Состояние Модерна

[fenomen]

Я к тому, что не стоит торопиться с банами, с моей точки зрения. Еще прошло слишком мало времени, чтобы кардинально что-то решать.

 

Я тоже думал примерно так до тройного ГП. 35-50% эльдразей в топ100 первого дня - это показатель даже покруче их количества в итоговых топ8. А поле было очень разнообразным в первый день. У нас трое шло 7-1 и по дороге как бы всего двух или трёх эльдразей встретили суммарно, не больше (я в первый день вообще играл все разные матчи, только мелиры две, а эльдразей - ноль).

 

Этот набор карт на порядок сильнее других в широком поле. У него есть типичный для модерна т3 килл в 5% матчей, он умеет в гринд, у него есть дизрапшен. И практика доказывает, что он очень силён даже когда к нему готовы.

 

Я думаю, что метагейм сам уже не выровняется. Нужна или новая дека, которая восстановит баланс или бан.

[Амариллен]

Почитай вот тут. Там Карстен вооружился тервером и наглядно показывает, насколько на самом деле часты или редки дикие старты от эльдразей. Даже базовый Thought-Knot Seer на второй ход случается только в одной игре из восьми

Там много упрощений и модель немного неподходящая.

Поэтому реальный процент Т2 клики с неинтерактивным оппонентом повыше, я думаю, %15, а то и больше.

Изменено 14 марта 2016 пользователем Амариллен

[TheFamilyMan]

Или анбан карт в текущие дечки)

[Идхе]

 

Почитай вот тут. Там Карстен вооружился тервером и наглядно показывает, насколько на самом деле часты или редки дикие старты от эльдразей. Даже базовый Thought-Knot Seer на второй ход случается только в одной игре из восьми, так что дело вообще не в раке на первые два хода, а в том, что эльдрази, кроме этого рака умеют играть и долгую игру тоже, попутно организуя дискард в хейт с ножками, блинк чужих атакеров и прочие прелести. И нечестные они именно поэтому, и именно поэтому забанят их, а не инфект и реаниматор, которые умеют точно так же дико стартовать.

 

Я читал, и поэтому специально уточнил, что мне не важно какой там шанс, если он срабатывает на мне выбивая из крупного турнира. Или ты поигрывая в такой ситуации матч за топ, говоришь оппоненту:

"Разве ты не видишь, как убога твоя колода? Ты обязательно проиграешь своим мулиганам, будь ты проклят!"

 

Голдфиш реаниматора сильно реже, и при этом он не умеет в лейт.

Голдфиш инфекта все таки возможно обыграть интерактивной колодой с болтом на первый, и он точно также не поднимет тебе смешера в пустую руку.

Голдфиш эльдрази не обыгрывается вовсе, даже другим голдфишем эльдрази на ходе.

[Lone Reaper]

Или анбан карт в текущие дечки)

Кстати, наверное, тема уже в тысячный раз поднимается, но достаточно ли повысится паверлевел Джанда и зоопарков с Бладбрейдом (на разбан шамана можно не рассчитывать), контролей с Джейсом и белых дечек с Мистиком, для того, чтобы они уверенно одолевали или хотя бы боролись с Эльдразями?

[klis]

Голдфиш эльдрази не обыгрывается вовсе, даже другим голдфишем эльдрази на ходе.

Я бы не был столь категоричен.

[OptionParalysis]

Голдфиш эльдрази не обыгрывается вовсе, даже другим голдфишем эльдрази на ходе.

Ну почему, можно воршип поставить с существами на столе, можно врас сказать (хотя поздно может быть, тут от голдфиша зависит), даже гостли призон какой-нибудь замедляет достаточно. Так что я бы не был столь категоричен.

 

Банить что-нибудь в колоде надо, без вариантов.

Изменено 14 марта 2016 пользователем OptionParalysis

[amarto]

Кстати, наверное, тема уже в тысячный раз поднимается, но достаточно ли повысится паверлевел Джанда и зоопарков с Бладбрейдом (на разбан шамана можно не рассчитывать), контролей с Джейсом и белых дечек с Мистиком, для того, чтобы они уверенно одолевали или хотя бы боролись с Эльдразями?

Вы совсем что ли не понимаете, что анбан в какие-то деки, которые за счет этого смогут играть против эльдрази, только еще сильнее сузит метагейм?

[Tema4ka]

На одном из стримов с ГП было чудесное из миррора двух Эльдрази.

 

1) На столе Мимик. Играется тот-кнот. Два триггера в стеке, мимик сверху.

2) в респонс на оба триггера оппонент расчленяет тот-кнота.

3) дисмембер резолвится. тот-кнот умирает. переходят к резолву триггера мимика.

4) здесь происходит джедайский майнд-трик одного пилота над другим.

5) мимик отправляется на кладбище.

 

ничего нелегального при этом не случилось.

[Идхе]

Это все можно, но мистер Thought-Knot Seer умеет доставать ответы раньше, чем они становятся релевантными. Иногда он даже делает это с каверны.

В целом, я не спорю, что можно бороться с эльдрази более-менее ровно, до захода мимик/сир/смешер. Именно из-за этого, кмк, эльдрази и нужно банить.

[klis]

Если что-то и будут банить, то это сира, а не око. Это не убьет колоду и во многих случаев при голдфише парит именно сир, который вытаскивает ответы/куски комбы и т.д

[fenomen]

Я читал, и поэтому специально уточнил, что мне не важно какой там шанс, если он срабатывает на мне выбивая из крупного турнира. Или ты поигрывая в такой ситуации матч за топ, говоришь оппоненту:

"Разве ты не видишь, как убога твоя колода? Ты обязательно проиграешь своим мулиганам, будь ты проклят!"

 

Голдфиш реаниматора сильно реже, и при этом он не умеет в лейт.

Голдфиш инфекта все таки возможно обыграть интерактивной колодой с болтом на первый, и он точно также не поднимет тебе смешера в пустую руку.

Голдфиш эльдрази не обыгрывается вовсе, даже другим голдфишем эльдрази на ходе.

 

Т2 клика точно меньше 15%, я склоняюсь к версии Карстена всё же. Ну и кстати она не всегда т2 нужна.

Умереть от голдфиша прямолинейной нестабильной деки конечно бывает обидно. Но не вижу при чём здесь эльдрази. На третий ход у нас прекрасно голдфишат инфект (иногда и на 2й), реаниматор (инода и на 2й), аффинити, бурн, ад нозем, эльфы, боглы, лантерн ставит лок оставаясь с пустой рукой, мелира и я думаю список можно продолжать.

 

>>Голдфиш эльдрази не обыгрывается вовсе, даже другим голдфишем эльдрази на ходе.

Голдфиш голдфишем не обыгрывается. Но антиголдфишем - можно. Нужно вместо мимиков и смешеров натопдекать запасного Сира, ремувал и Дроунера.

[TheFamilyMan]

В общем, как правильно писали ранее, формат превратился в нанесение ножевых ранений на скорость. У Эльдразей просто нож острее и длиннее на данный момент.

Даже удивительно - столько всего забанено, а формат всё равно резкий (что обеспечивается отставанием ответов по скорости от угроз).

[Lone Reaper]

Вы совсем что ли не понимаете, что анбан в какие-то деки, которые за счет этого смогут играть против эльдрази, только еще сильнее сузит метагейм?

Я спрашивал не об этом. Перечитайте вопрос, пожалуйста.

[Dimk]

Кстати, наверное, тема уже в тысячный раз поднимается, но достаточно ли повысится паверлевел Джанда и зоопарков с Бладбрейдом (на разбан шамана можно не рассчитывать), контролей с Джейсом и белых дечек с Мистиком, для того, чтобы они уверенно одолевали или хотя бы боролись с Эльдразями?

Там выше давали ссыль на модерн без банов, самые внимательные, которых не спугнул ромашка, наверное, смогли заметить, что в финале эльдрази нагнули шторм.

 

В общем, как правильно писали ранее, формат превратился в нанесение ножевых ранений на скорость. У Эльдразей просто нож острее и длиннее на данный момент.

Даже удивительно - столько всего забанено, а формат всё равно резкий (что обеспечивается отставанием ответов по скорости от угроз).

 

Банят потому что не то. С одной стороны они защищают честных медведей, с другой не банят все что им мешает жить. Зато велью карты во всякие честные деки это пожалуйста. В итоге выходит, что ответов на все нет, КА нормального нет, и лучше просто оппа запинать гоблином или шапкой быстрее.

[amarto]

Я спрашивал не об этом. Перечитайте вопрос, пожалуйста.

Я читал, да. Я просто о том, что не надо задавать бессмысленных вопросов. Победить эльдрази можно например, разбаном Ponder, preordain, Rite of Flame и Seething Song. Можно в принципе только Rite of Flame. Но нужен ли вам будет такой модерн? )

[fenomen]

Я уже кстати думал над парой Талий в сайд УВ эльдразям

[Lotar]

Я читал, да. Я просто о том, что не надо задавать бессмысленных вопросов. Победить эльдрази можно например, разбаном Ponder, preordain, Rite of Flame и Seething Song. Можно в принципе только Rite of Flame. Но нужен ли вам будет такой модерн? )

Думаю там идея в одновременном разбане карт в разные колоды (ббе, твин, под итд, это пример, возможно другие карты), чтобы было штук 5 сильных т1, и эльдрази среди них.

 

Но даже если это вдруг является решением, визарда вряд ли на него пойдут, т.к. сами полноценно понять что будет после таких разбанов не в состоянии (имхо).

[amarto]

Думаю там идея в одновременном разбане карт в разные колоды (ббе, твин, под итд, это пример, возможно другие карты), чтобы было штук 5 сильных т1, и эльдрази среди них.

окей, мы разбаниваем карты в N разных колод и этим окончательно губим M других колод, где M по очевидным соображениям больше, чем N. Как это решение может быть лучше, чем убить доминацию эльдразей и по-прежнему иметь в метагейме M или M+1 колоду?

[Lotar]

Тут вопрос сколько должно быть разных колод в здоровом метагейме.

Когда их много - начинается "магия парингов" и "угаданных карт в сайдборде". Страниц 50+ назад об этом ныли это обсуждали.

[Lone Reaper]

Я читал, да. Я просто о том, что не надо задавать бессмысленных вопросов. Победить эльдрази можно например, разбаном Ponder, preordain, Rite of Flame и Seething Song. Можно в принципе только Rite of Flame. Но нужен ли вам будет такой модерн? )

Ну кусочки шторма и других комб и кантрипы я и не предполагал даже, что разбанить могут когда-либо) Я про более честный, безопасный, стафф: конкретно Бладбрейд, Джейс и Мистик. Карты, несомненно, сильные. Просто интересно: настолько ли они сильные, чтобы освободить Зендикар формат от эльразей?

 

Вопрос не совсем бессмысленен. Сами знаете, что есть игроки (как здесь, так и среди уважаемых прошников за рубежом), которые вообще предлагают оставить всё как есть, мол, пусть народ адаптируется под Эльдразей. То есть для них Бладбрейды/мистики/джейсы были забанены по делу, а вот манабаза и макаронные монстры - не настолько геймбрейкинг шит, чтобы банить. Мы в теме обсуждаем "состояние модерна", и это мнение тоже имеет место быть. Я просто выдвинул вариант, когда именно его визарды решили разделить и пошли от обратного - разбан пары-тройки старых добрых поломов для того, чтобы освежить формат. Отсюда и вопрос: настолько ли Бладбрейд на 4-й ход сильнее, чем Кирпич на второй-третий, чтобы оставлять его в бане?

[Tema4ka]

Разбан N карт вряд ли приведёт к созданию/возрождению/укреплению N архетипов. Так разбанили ГГТ, это не вывело лом/дредж в тир2 даже. Разбан горькоцвета тоже оказал ооочень слабое влияние на мету.

[NAQOYQATSI]

Тут вопрос сколько должно быть разных колод в здоровом метагейме.

Когда их много - начинается "магия парингов" и "угаданных карт в сайдборде". Страниц 50+ назад об этом ныли это обсуждали.

 

А почему это - магия парингов - "плохо"?

Без магии парингов, получается метагейм из 3 колод. Выигрывает тот, что в метагейм "камней" принес "бумагу" И все равно будет магия парингов где ты поймаешь все "ножницы".

[amarto]

Ну кусочки шторма и других комб и кантрипы я и не предполагал даже, что разбанить могут когда-либо) Я про более честный, безопасный, стафф: конкретно Бладбрейд, Джейс и Мистик.

Ахахаха, Джейс и мистик более безопасны, чем ритуалы для комбы. Ахахахахахаха.

[Lotar]

А почему это - магия парингов - "плохо"?

Без магии парингов, получается метагейм из 3 колод. Выигрывает тот, что в метагейм "камней" принес "бумагу" И все равно будет магия парингов где ты поймаешь все "ножницы".

1) В метагейм из 3-5 колод хватает 15 кард сайдборда.

2) При сильном эффекте "магии парингов" на личный результат турнира слишком сильно влияет с какими колодами придется играть.

Причем, что важно, даже 100% точное предсказание меты не решает эту проблему (в отличии от ситуации с более узким метагеймом).