Командирские грабли.

[Ra_zor]

@TeOr пауэр левел стоит денег, хоумрулы — нет. 

[TeOr]

Только что, Ra_zor сказал:

@TeOr пауэр левел стоит денег, хоумрулы — нет. 

короче, прекратите разводить софистику, либо рассказывайте попунктно, как такой хоумрул работает, либо вообще к чему этот разговор. я не понимаю, как ЭТО может работать с живыми людьми, я вижу слишком много подводных камней.

[Mordodrukow]

7 минут назад, TeOr сказал:

Я неправильно выразился, нет, хоумрулы это не отстой. Но черт возьми, как это всё работает? Сколько людей играет по таким правилам? Почему они могут договориться играть по таким правилам, но не могут договориться выдержать адекватный пауер левел, и вынуждены идти на такую унизительную меру? 

Вся жизнь людей (а игра в МтГ - это часть жизни) заключается в том, чтобы договариваться о чём-то между собой. Не надо пытаться сделать из простых вещей сложные. Вам же не нужна строгая инструкция, чтобы сходить в туалет?

[Konan]

36 минут назад, Ra_zor сказал:

...какое-то гипотетическое «выживание из группы», хотя я упорно не вижу, где вы его вообще нашли...

Первый пост, ответы господ gloomezis и Gefpenst, защита абсурдного рулинга рестартовать/продолжать игру без участия победителя.

 

Не могу сказать за всех, но лично я, находясь в условиях плейгруппы, где в порядке вещей игнорирование моей победы/импакта, как это описывает @Antalis (откатили на ход, сняли дамаг, вернули существ, зашафлили всё в колоды), был бы вынужден ослаблять колоду. Или искать себе другую компанию.

Проблема в том, что некоторым участникам дискуссии кажется, что различия в пауэрлевеле карт магии обязательно повлечет за собой какую-то гонку вооружений в стремлении к Тир0 и классовую борьбу между победителями этой гонки и отстающими, которую никак иначе, как изоляцией своего локального коммьюнити не предотвратить. Хотя повсеместно существуют различные банлисты, практикуется дипломатия, прокси дешевы, а договориться об условном разоружении проще и культурнее, чем прессовать какую-либо прослойку игроков через местечковые правила.

[Antalis]

1 час назад, TeOr сказал:

Хоумрулы - отстой. 

Почему? Потому что работают лишь на короткой дистанции и для узкого круга людей. Потому что никто не заморачивается продумать все мелочи, когда дело доходит до самого маленького размаха.

В представлении Antalis, который как я понимаю, единственный из присутствующих, кто играет по такому хоумрулу, это защита от комбо закруток на второй и т.п.

Но что делать, если была честная игра без всяких закруток, и победитель убил кого-то по ходу дела? Или закрутился на десятый ход? Или смиллил всё деки? А что, если игроки просто сидят под стаксом, и им просто надоело играть, и они такие говорят - мы сдаемся, чувак, уходи из-за стола - а ты же не хочешь сидеть без дела, и говоришь им - эй, ребята, не сдавайтесь, не выгоняйте меня. Я редко пишу таким тоном, но я уже не раз высказался нелицеприятно, и выскажусь еще раз - это какой-то невероятный бред сивой кобылы.

Хоумрул - это все равно правила, пусть и локальные. Они должны быть четко сформулированы, чтобы все участники их понимали. Чем дольше я слушаю Antalis, тем больше мне кажется, что сам он по этим хоумрулам никогда не играл, а просто рассуждает о их теоретическом применении и попутно тонко троллит.

Я бы предложил Antalis прекратить троллить, а рассказать всем заинтересованным лицам, как он конкретно формулирует этот хоумрул - в каких случаях он применяется, в каких нет. Всегда происходит рестарт после победы одного участника? То есть играют четыре человека, один выигрывает, остальные рестартят без него? Но ведь играть втроем это тупость, я не могу поверить, что кто-то выберет играть втроем без победителя, когда можно играть вчетвером с ним.

В общем всё, всё в этом разговоре и в идеях Antalis трещит по швам, поэтому я прошу его - либо объяснить всем, как работает этот его хоумрул в деталях, либо прекратить троллить население сравнениями с формулой один и т.п.

Хоумрулы - один из столпов популярности EDHи вообще одна из основ формата. Их наличие учитывается при составлении централизованного бан-листа. Без хоумрулов этот бан-лист колбасило бы так, что мало не показалось бы никому.

Хоумрулы в большинстве и не предназначены для дистанции. Странно предъявлять им такие претензии.

Нет, в моём представлении возможность поиграть за второе и далее места - это не защита от чего бы то ни было. Это именно то, что написано на упаковке. Возможность доиграть интересную ситуацию на столе. 
Ну и в процессе я заинтересовался возможным применением хоумрула в качестве элемента лиг.

Выше по тексту было пусть и не исчерпывающее описание хоумрула, но вполне чёткое. Члены стола в любой момент могут присудить одному из игроков победу по согласованию. Такое решение можно принять только единогласно за исключением побеждающего. Его голос всегда считается "за себя". (Если так уж не хочется  побеждать, ты всегда можешь сдаться.) 
Таким образом ситуации с восстановлением библиотек, выяснением того, какие существа куда когда делись в прошлой атаке и т.д. полностью отсекаются. Ну только если кто-то поторопился и уже начал складывать карты.   Если кто-то кого-то убил, или крутится на десятый ход... Ну значит кто-то кого-то убил и кто-то крутится на десятый ход.

Всегда ли происходит рестарт после побед? Нет, только если это решил весь стол. Если народу не интересно доигрывать и выяснять, то просто победа и много... вторых мест.

Про тупость игры втроём, когда можно вчетвером, я ничего сказать не могу. Не думаю, что  тут какая-то разница есть с ситуацией, когда кто-то из игроков уже проиграл. Такую партию ведь не заканчивают сразу из-за изменения числа играющих и никто это тупым не считает. Ну вроде бы. 
Расценивать ожидание как наказание тоже совершенно не обязательно. Можно поиграть за другим столом, если там закончилась партия раньше этой. Можно сходить попить, поредактировать колоду и т.д. На что часто не хватает времени, если партии идут строго друг за другом.
 

[Konan]

Смешно, что мнение "победителя" не учитывается. В онлайн-играх это называется vote-kick.

[Ra_zor]

9 минут назад, Konan сказал:

игнорирование моей победы/импакта

Я, кажется, нашёл источник недопонимания. Нет тут игнорирования. Тут есть «Ваше величество, позвольте недостойным теперь разобраться между собой». Вы, когда в дурака играете, тоже заканчиваете после того, как один человек от карт избавился? =)

И да, относительно импакта: когда человек поставил со сники Эмракул и убил одного, потом поставил Борборигмоса и убил второго и так далее, под описанное не попадают. Рассматриваются только ситуации: «Да, сейчас ты нас всех убил». Это не игнорирование, а как раз признание. Если у нас в мете у Нарсет в запасе три комбата и два доп.хода,никто не думает о том, что, да, наверное, шансы ещё есть. 

[Konan]

7 минут назад, Ra_zor сказал:

у Нарсет в запасе три комбата и два доп.хода

Вот подходящая ситуация, куда денется дамаг, который эта Нарсет наносила, пока искала эти карты? Что будет с другими эффектами, вызванными побеждающим игроком. Может, пока он так крутился у него под oblivion ring ом оказался чей-то крайне опасный перманент и т д

[SunKnight]

4 минуты назад, Ra_zor сказал:

Я, кажется, нашёл источник недопонимания. Нет тут игнорирования. Тут есть «Ваше величество, позвольте недостойным теперь разобраться между собой». Вы, когда в дурака играете, тоже заканчиваете после того, как один человек от карт избавился? =)

И да, относительно импакта: когда человек поставил со сники Эмракул и убил одного, потом поставил Борборигмоса и убил второго и так далее, под описанное не попадают. Рассматриваются только ситуации: «Да, сейчас ты нас всех убил». Это не игнорирование, а как раз признание. Если у нас в мете у Нарсет в запасе три комбата и два доп.хода,никто не думает о том, что, да, наверное, шансы ещё есть. 

То есть человек выбирает себе свободный вечер и тратит 75% времени на ожидание ребят, чьи колоды не способны 3vs1 или догадаться играть 3vs1? Такая ему награда? А ребята вместо того чтобы попробовать еще раз в 4 выбирают доиграть в 3? Может им реально стоит набраться храбрости и сказать "мы не хотим с тобой играть, потому что нам неинтересно проигрывать, а наши колоды не способны забороть втроем тир0 колоду" Это вообще какой уровень? тир 4? Даунгрейднутый прекон?

В дураке есть один проигравший и играют в дурака до определения этого дурака.

И раз убивать по одному в ход ок, а делать мультикилл не ок, мы, если не хотим играть в поддавки и не хотим 50 минут плевать в потолок вместо своего хобби собираем колоду на тех самых Эмракул и Борборигмосов, пока не придумают очередной хоумрул?

Это прям идеология "чем твоя колода слабее, тем ты влиятельней в комьюнити?" Приходите, садитесь и чекаете свои привелегии - если есть дуалки из альфы - сразу автолуз (ой, простите, победа и ожидание игры остальных), а если ты пришел с запечатанным преконом - то победа и респект от всего стола).

[Mordodrukow]

12 минут назад, Konan сказал:

Смешно, что мнение "победителя" не учитывается. В онлайн-играх это называется vote-kick.

Т.е. цель игрока, стремящегося к победе, в том, чтобы победить любыми средствами, но когда народ признаёт его победу, он вдруг захочет отказаться? Или я неправильно понял?

 

По поводу же приведения условий к таким, которые устраивают всех, могу посоветовать не пытаться создавать для этого особый свод правил. Иногда для достижения консенсуса надо как раз отступить от правил и придумать что то новое.

[Next_rim]

19 минут назад, Ra_zor сказал:

Вы, когда в дурака играете, тоже заканчиваете после того, как один человек от карт избавился?

Так там другие условия игры как бы. Там наоборот цель вылететь и не остаться последним, поэтому по определению игра продолжается пока не останется один, и он и будет проигравшим. 

Цитата

но когда народ признаёт его победу, он вдруг захочет отказаться?

Так не признали победу. Победа = игра закончена. А они дальше играют как ни в чем не бывало. 

Изменено 24 июня 2019 пользователем Next_rim

[Konan]

3 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Т.е. цель игрока, стремящегося к победе, в том, чтобы победить любыми средствами, но когда народ признаёт его победу, он вдруг захочет отказаться? Или я неправильно понял?

Это если он согласен. Но его же никто не спрашивает. Разница, надеюсь, понятна.

[ratimir31]

Хоумрулы в ЕДХ имеют место быть. Это приятно дополнение к веселым посиделкам с друзьями.

Например у нас в мете есть такой хоум рул - при броске кубика д20 на определение кто ходит первым, кто больше выкинет, тот и первый. Но если кто-то выкинет "1" - у нас считается "первым", "красавчиком" - и соответственно ходит первым. Хоумрул веселый и достаточно безобидный.

Что же касается вашего хоумрула про "доигрывание" - лично мое мнение это от лукавого. Есть правила, и есть победитель. Один. Остальные, ну, не смогли и не успели.

Если как в сабже, есть игрок с сильной колодой на закрутку т2, т3 - и остальных игроков припаривает что он постоянно крутится и выигрывает, то видится мне два реальных варианта:

1. Пусть игрок с сильной декой, сделает себе еще одну деку, дабы соответствовать своей текущей плейгруппе. Например, для игры с новичками/слабыми деками у меня собрана кричевая колода на Гаддок Тиге (тир3-4,хз не знаю). Она медленная, слабо интерактивная, немного держит стол, но выиграть ей можно на т8-т10, не раньше.

2. Остальным игрокам и вообще в мете сделать разделение - "компот-стол" и "кухня-стол". То есть игроки с компотными деками не садятся играть за "кухонный стол" и наоборот. 

[Mordodrukow]

2 минуты назад, Konan сказал:

Это если он согласен. Но его же никто не спрашивает. Разница, надеюсь, понятна.

Нет, я так понял: его не признают победителем автоматически на 0 ходу, только потому что видят, что он сел ТТ играть, и не хотят, чтобы он мешал остальным.

Но и с его стороны было бы хорошим тоном предупредить, что он играет ТТ. А ещё лучше: заранее спросить, можно ли ему в этой тусе поиграть ТТ.

Тут вон выше человек верно говорит: решайте всё заранее. Зачем вам разрешать конфликты посередине процесса?

 

[SunKnight]

6 минут назад, Mordodrukow сказал:

А ещё лучше: заранее спросить, можно ли ему в этой тусе поиграть ТТ.

Я все-таки считаю, что если стол не может 3vs1 против cEDH колоды, то это уже не коммандер. Это какой-то пасьянс, под который надо специально точить колоды, отключая при декбилдинге здравый смысл и желание побеждать.

[Mordodrukow]

2 минуты назад, SunKnight сказал:

Я все-таки считаю, что если стол не может 3vs1 против cEDH колоды, то это уже не коммандер. Это какой-то пасьянс, под который надо специально точить колоды, отключая при декбилдинге здравый смысл и желание побеждать.

Я не против, но людей много и точек зрения тоже. Никто не говорит, что такая точка зрения неверна. Речь о том, что не надо выдавать её за единственно правильную.

[Saviall]

моргните дважды, если игроки флешхалками насильно вас сажают к себе за стол. можно просто не играть с такими продолжающими людьми/не играть с компотными комбо плеерами, которые себе тир0 колоду из дуалок, таймтвистера и прочий нечести и карт из резерв-листа напечатали и никогда не купят (я не против прокси в командере, обычно)

никогда не понимал этого:

не хотите играть с человеком - не играйте с ним.

бесят в магии нытики, которые сели за стол чтобы ныть. ууу, накрутил, а дечкой из комонов слабо? ууу, мне аж противно играть с тобой, давай еще по одной! и завтра в это же время на этом месте!

 зачем так поступать, мол, ну ты и редиска, накрутил нас, а теперь страдай за это. в 99% случаев вы видите генерала и понимаете к кому вы садитесь/мета знакомая. Кушать кое-что и ныть, это что-то из ряда вон.

Лично я придерживаюсь в едх мнения, что я попытаюсь собрать максимальный павер-лвл деки, что смогу найти/придумать/позволить себе и буду пытаться ей всех отодрать. При этом она бесцветная (Kozilek, the Great Distortion). Я считаю такое ограничение балансирует этот подход (ну и тематические карты, просто потому что они есть в виде "пет-карт" вот это все). (если кто-то думает, что туша 12-12 на 3-4 ход, которая умеет ваншотать по игроку в атаке - казуальная вы не правы, отсидится и убьет вас, достаточно плотная выходит)

Кстати, ув. комбоводы, попробуйте собрать что-то "казуальное тир3.5" для драк в грязи, например на Titania, Protector of Argoth может быть весьма интересно, если сесть в соотвествующий вашему павер-лвл-у стол, совершенно другие впечетления можете получить, а не эти ваши стеки из 4 пактов и форсов.

Изменено 24 июня 2019 пользователем Saviall

[Dzaar]

6 минут назад, Saviall сказал:

Кстати, ув. комбоводы, попробуйте собрать что-то "казуальное тир3.5" для драк в грязи, например на Titania, Protector of Argoth может быть весьма интересно, если сесть в соотвествующий вашему павер-лвл-у стол, попробуйте...

Проблема, обычно, в том, что из любого генерала такой игрок сделает колоду, которая будет выше "соответствующего" павер-лвла

[Estrel]

Не могу понять, что вы делите? Не нравятся хоумруллы - не играй там, где они есть. Не нравятся повер колоды - не играй с ними.

Всегда есть вариант НЕ делать. 

На тему правил... А это все происходит на турнирах уровня гран- при или, вообще, официальных турнирах по мультику О_о? Ну тогда пусть хоть кубик бросают, если им нравится.

[sash]

13 часов назад, SunKnight сказал:

То есть человек выбирает себе свободный вечер и портит кайф 3 другим людям? Он же дебил, да? 

Исправил твой текст. 

Тебе толкуют что если людям по кайфу играть тир-4, а тебе не по кайфу - не играй с ними. Если же все-таки лезешь, не удивляйся, что ты внезапно почти все время сидишь и свой тир-0 в одиночку полируешь. А остальные без тебя играют. 

Не возложено ни на кого обязанности развлекать других. Если твое присутствие людям мешает - от тебя избавятся. Где то прямо в пеший эротический пошлют, где-то хоумрулами дадут первое место и доиграют без тебя, но так или иначе подвинут тебя в сторону. 

 

Это простая концепция, я удивлен что ее еще кому-то объяснять надо.

Я вот трубку люблю курить. И друг у меня трубку любит курить. Любим мы присесть в кресла и неспешно с удовольствием забить по трубочке, покурить, лениво разговаривая ни о чем и обо всем. Странно будет выглядеть человек, который прибежит  с нами, засмолит сигаретку и начнет нам предъявлять, что мы все еще не перестали курить и не побежали его развлекать, правда? Но почему-то в ЕДХ вам такой человек кажется идеалом разумности. 

[ZloyZombie]

15 часов назад, Antalis сказал:

Члены стола в любой момент могут присудить одному из игроков победу по согласованию.

Я правильно прочитал? Игроки играют дальше без него? До победы? Тогда может честно сказать, что присуждаете  поражение методом голосования? 

 

И да, компот едх это перестрелка из огнестрельного оружия, казуал едх - битвы на перочинных ножичках. Что интереснее - каждый сам для себя решает. 

НО) кто-то из котиков рано или поздно возьмёт лук... И что тогда? 

 

[Antalis]

14 часов назад, Next_rim сказал:

Так не признали победу. Победа = игра закончена. 

Всё равно не могу понять, откуда такое бескомпромиссное приравнивание. 
Когда играют двое, это ещё можно понять. Если кто-то победил, то второй очевидно проиграл. 
Но когда игроков больше, то почему победа одного приравнивается к концу игры? Откуда такая установка? Я честно попытался припомнить разные игры, но нашёл подобное только с очень большим трудом. У нас тут как раз европейские игры идут с самыми разными видами спорта, но как раз среди спортивных мероприятий я ничего такого не нашёл. Любая гонка, любой забег, любое метание или тягание тяжестей - все они идут до последнего. Даже если победитель уже добежал, доехал поднял и т.д. 
Лишь после того, как я отвлёкся мыслями от спорта, я смог найти игры, где такое встречается - компьютерные игрушки вида "получи флаг". 

И вот тут я рискую показаться троллем (в очередной раз), но это что же получается... вы настолько не считаете mtg спортом?

14 часов назад, Konan сказал:

Это если он согласен. Но его же никто не спрашивает. Разница, надеюсь, понятна.

Спрашивать имеет смысл тогда, когда это важно для сообщества. Проиллюстрирую ситуации с разбором.
1) Игрок хочет выиграть. Все присуждают ему победу. Смысл спрашивать?
2) Игрок не хочет выигрывать. Он может сдаться, никакого притеснения.
3) Что остаётся? Игрок хочет выиграть, но не хочет, чтобы остальные играли без него? Ну т.е. он один будет навязывать свою волю всем остальным? Он, конечно, победитель, но для остальных игроков вовсе не хозяин, чтобы так диктовать свою волю. Вот потому и нет смысла его спрашивать.
 

 

15 минут назад, ZloyZombie сказал:

Я правильно прочитал? Игроки играют дальше без него? До победы? Тогда может честно сказать, что присуждаете  поражение методом голосования? 

Да, без него. И опять же не понимаю, почему вы так упорно уравниваете поражение с победой. Чем таким кардинально отличается присуждённая победа от "обычной", что бы под это "обычной" ни подразумевалось?  Настолько, что готовы сравнивать с поражением. 
Доминировать что ли нужно? Если да, то в чём это доминирование выражается? Я ведь что-то не припомню, что бы при выигрыше надо было победителю осанну петь или ещё что-то в этом роде. Или это вот то самое "я вас накрутил, вы теперь без меня играть не будете, у меня над вами влаааасть"? Смешно же...

[SunKnight]

1 час назад, sash сказал:

Исправил твой текст. 

Тебе толкуют что если людям по кайфу играть тир-4, а тебе не по кайфу - не играй с ними. Если же все-таки лезешь, не удивляйся, что ты внезапно почти все время сидишь и свой тир-0 в одиночку полируешь. А остальные без тебя играют. 

Мне казалось, что подобная ситуация возникает, когда человек приходит в клуб первый раз и первый раз садится за стол с незнакомыми людьми, внезапно обнаруживая вот это вот. Человек приходит, понимает, что внезапно пришел в монастырь со своими хоумрулами. Считать его за это дебилом? Изолировать его от игроков за то что он не провел детективное расследование, кто чем играет? По мне так это глубоко аморально.

Игрок, который бегает с тир-0 по клубам в поисках тир-4 столов здесь вообще не обсуждается и никому не интересен.

[sash]

8 минут назад, SunKnight сказал:

Мне казалось, что подобная ситуация возникает, когда человек приходит в клуб первый раз и первый раз садится за стол с незнакомыми людьми, внезапно обнаруживая вот это вот. Человек приходит, понимает, что внезапно пришел в монастырь со своими хоумрулами. Считать его за это дебилом? Изолировать его от игроков за то что он не провел детективное расследование, кто чем играет? По мне так это глубоко аморально.

Человек обнаруживший монастырь, не способный в него вписаться и требующий переписать правила монастыря под него - глубоко аморален. И да, я буду такого человека считать не умным. Почему-то ты в этой теме предлагаешь остальным игрокам пойти играть по правилам этого одного, придумать компромиссы, которые их приведут к возможности поиграть с ним... Но бог с вами - нет на них такой обязанности. Захотят поищут компромиссы. Не захотят - играй по их правилам или уходи. 

[SunKnight]

28 минут назад, Antalis сказал:

И опять же не понимаю, почему вы так упорно уравниваете поражение с победой. Чем таким кардинально отличается присуждённая победа от "обычной", что бы под это "обычной" ни подразумевалось?  Настолько, что готовы сравнивать с поражением. 
 

А разве победа в таких играх - это не получение максимума фана?
И разве если тебе вручают "победный кик" из-за стола - это не потеря этого самого фана?

И если уж утрировать есть у нас эволюция формата, которая превращает солянку из карт в синергичные инструменты конкурентной игры, а есть хоумрулы, которые направляют вектор эволюции в противоположную сторону, заставляя собирать колоды, с которыми ты не будешь "победно" вылетать из-за столов на десятой минуте.
И когда игрок будет приходить в новый клуб, он всегда будет рисковать попасть "не в ту тусовку", где вместо того, чтобы конкурентно играть 3вс1 и всем получать фан, его по праву слабых выкинут из игры.