Чемпионат России по Модерну 2019

[Mrm83]

1 час назад, Nazar сказал:

Откровенно говоря, с бурном он ассоциируется как раз у молодежи:) так-то тренер - мастер боросов!

в целом, Рома, просто любит повбрасывать, а вы ведетесь:)

Бурном ирл уже не играл года 2 так точно..))) Откуда молодёжь знает..)))

[Amskil]

7 минут назад, Mrm83 сказал:

Бурном ирл уже не играл года 2 так точно..))) Откуда молодёжь знает..)))

Говорят бурн не скилл-интенсивная колода. Какое у тебя мнение по этому поводу? :)

[LeonidVoytenko]

Слушайте, победителя объявили две страницы назад, и его поздравил всего один человек. Странно это. Я обратил внимание, что в случае победы на турнире московских/питерских "пропеллеров", лизоблюдство растягивается на 2-3 страницы, а тут всего один комментарий.

Дмитрий, от всей души поздравляю с победой! Джанд ванлав!

 

[DrFartunov]

Присоединяюсь к поздравлениям!

[sav]

Поздравления победителю! Ура! А отчёт будет?

[Mrm83]

3 часа назад, Amskil сказал:

Говорят бурн не скилл-интенсивная колода. Какое у тебя мнение по этому поводу? :)

Нет не скилл-интенсивных колод. Есть не скилл-интенсивные игроки)

[Isao]

А сколько участников было на модерн монстерс?

[Mrm83]

16 часов назад, Sylar сказал:

Роман, прежде чем фамильярно называть человека "Чувак" и высказывать резкое мнение, зайди со своим профессиональным взглядом на модерн в топ чем-то хоть капельку умнее РВ призона и эльдрази трона, будь добр. Очевидно, что магия это рандом, и что на моем месте, учитывая мой сравнительно небольшой опыт и ошибки, мог быть любой, но, я думаю, не стоит бросаться подобными высказываниями.

о, заметил сообщение какое клёвое)

вот очередной пример, как чувак думает, что рв-призон и эльдрази-трон якобы менее скилл-интенсивные, чем о великий джанд с вренами и, внимание, конфами)

сразу видно, кто шарит)

Изменено 14 октября 2019 пользователем Mrm83

[IvanovAlexey]

6 минут назад, Mrm83 сказал:

Нет не скилл-интенсивных колод. Есть не скилл-интенсивные игроки)

Особенно эльдрази скилл-интенсивные. Древо решений просто огромное: куда же завернуть кирпичи - влево или вправо?

[sander]

3 минуты назад, Isao сказал:

А сколько участников было на модерн монстерс?

36 человек вроде как.

[Mrm83]

10 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Особенно эльдрази скилл-интенсивные. Древо решений просто огромное: куда же завернуть кирпичи - влево или вправо?

Леш, не отвлекайся, тебе еще сову выиграть надо)

 

З.ы. специально для людей, которые просили меня посмотреть листы джандов.

Вот прилагаю: 3 листа с последнего ССГ опена и 2 листа с последних лиг:

http://www.starcitygames.com/decks/133619

http://www.starcitygames.com/decks/133600

http://www.starcitygames.com/decks/133645

https://www.tcdecks.net/deck.php?id=31979&iddeck=276510

https://www.tcdecks.net/deck.php?id=31952&iddeck=276251

Для тех, кто не хочет смотреть, конфов в листах: 0, 0, 1, 0, 0

Как-то неубедительно выглядит, что конфы сейчас так актуальны. Но я понимаю, что никто не шарит, как и я. Так что не буду продолжать)

Изменено 14 октября 2019 пользователем Mrm83

[Hertz]

29 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Особенно эльдрази скилл-интенсивные. Древо решений просто огромное: куда же завернуть кирпичи - влево или вправо?

В колодах, которые общепринято кажутся простыми, как правило, скилл-интенсивность просто другого типа и характера, чем в тех, которые играющие ими гордо именуют сложными.

Да, по суммарным количеству и сложности принятых за партию решений условный Трон, как правило, проигрывает Амулет-Титану, но там свои, другие заморочки, от стороннего наблюдателя часто скрытые (например, у нас три четверти играющих троном явно не умеют правильно кипать и муллиганить руки, но правильные и неправильные решения в этой плоскости скрыты, поэтому прочими участниками действа, как правило, трактуется как "пёртость").

В итоге и условный трон, и эльдрази - типичные easy to learn, hard to master. Играть условным троном с 50% винрейтом явно проще, чем амулетом, а вот чем проще дойти до 60% - уже не так очевидно.

 

Изменено 14 октября 2019 пользователем Hertz

[Starchous]

28 минут назад, Mrm83 сказал:

о, заметил сообщение какое клёвое)

вот очередной пример, как чувак думает, что рв-призон и эльдрази-трон якобы менее скилл-интенсивные, чем о великий джанд с вренами и, внимание, конфами)

сразу видно, кто шарит)

Дважды чуваком назвал предводителя конфидантов-чемпиона модерна)

[Amskil]

47 минут назад, Mrm83 сказал:

Нет не скилл-интенсивных колод. Есть не скилл-интенсивные игроки)

Респект, Роман. Уже который раз.

[kendzu]

1 час назад, Hertz сказал:

В колодах, которые общепринято кажутся простыми, как правило, скилл-интенсивность просто другого типа и характера, чем в тех, которые играющие ими гордо именуют сложными.

Давно хотел на эту тему высказаться, кстати. 

Все нижеизложенное - частное мнение, не претендующее на единственно верное.

Все колоды можно классифициаровать по разным критериям.
Самый просто по цветам карт в колоде. Моноред, Димир, Абзан, итд. Это совсем просто и не совсем имеет отношение к дискуссии.
Чуть более сложный - по условному стилю игры: агрессия, мидрендж, контроль, комбо-колода. 
Комбинация первых двух критериев дает нам некоторое понимание о том, что за колода перед нами - красный контроль, димир агро, борос комбо. Но это все еще далековато от понимания того, насколько сложно играть той или иной колодой. Это все внешние атрибуты.

Вот два критерия, которые я вижу как ключевые к пониманию сложности колоды.
Наличие разных способов выиграть. Пресловутое количество углов атаки. Колоды могут прямолинейными (то есть имеющими один план на победу) или иметь возможность побеждать по-разному, назовем их для простоты разноплановыми.
Надо понимать, что в чистом виде прямолинейных колод довольно мало. Модерновый бурн, например, может сжечь, а может бегать существами. Твин, например, был в этом плане довольно прямолинейной колодой. Кроме комбо-аута там была только возможность болт-снап-болт. Трон - более прямолинейная. Джанд - более разноплановая, итд.
Второй критерий - реальный стиль игры колоды. Здесь я делю колоды на проактивные и реактивные. Тоже все просто. Есть колоды, которые играют в ответы, а есть колоды, которые предлагают оппоненту вопросы, на которые надо ответы искать. Опять же, некоторые стратегии умеют переключаться туда-сюда, но генеральная линия есть более-менее у всех.
Комбинируя эти два критерия мы получаем лучшее понимание того, что за колода у нас в руках. Твин становится реактивной прямолинейной колодой. УВ контроль с несколькими финешерами - рекативной и разноплановой. Бурн - проактивной и прямолинейной, итд, итп.

И вот мы подошли к самому узкому месту в моей логической цепочке, где заканчивается перечисление очевидных вещей и начинается демагогия.

Прямолинейными и проактивными колодами надо уметь играть гораздо лучше, чем разноплановыми и реактивными, чтобы выигрывать.
То самое easy to learn hard to master.

Строится это предположение на следующей логике:

Сначала про прямолинейные колоды vs разноплановые.
Если ты играешь колодой с несколькими планами на игру, то, априори, у тебя всегда есть несколько вариантов закончить игру, между которыми, по ситуации, ты можешь выбирать. Не сработал один - попробуем другой. Не сработал второй - как насчет третьего? Да, нужно как-то более-менее владеть всеми этими планами и уметь переключаться, но это не так сложно. Требует скорее базового понимания игры и чувства ситуации.
При игре колодой прямолинейной, тебе надо реализовать свой единственный план. И если ты играешь с непростым матчапом, то реализовывать его надо на максимально высоком уровне, иначе - все пропало. Пути обхода просто не существует. Опять же, в силу того, что на прмолинейные угрозы проще найти ответы - исполнение плана должно быть идеальным.
Это вот все те самые "маленькие" (которые на самом деле ни разу не маленькие) решения, над которыми любят потешаться некотоыре игроки. Мол, чего там решать в бурне/троне/элдразях - кипнул руку и вперед. Между тем, при раздумье над кипом той или иной руки в таких колодах ты должен просчитывать игру вперед хода на 3-4-5, понимая, какой из них в этом матчапе максимально критичен и какая ситуация на столе/в руке к тому моменту тебе нужна.
Да, в разноплановых колодах такие решения также принимаются, но, априори, они легче, потому что планов несколько. У вас рука из вренна+конфиданта+тармогойфа - вы решаете, что сыграть на второй ход по ситуации, какой план на игру запустить. В то время как игрок бурном должен планировать игру, исходя из того, что у оппонента на руках те самые вренн+конфидант+тармогойф, пытаться вынудить оппонента сыграть именно так, как ему нужно.

То же самое касается проактивности vs реактивности.
Реактивные колоды играют в ответы. Видишь угрозу - играешь ответ. Угроза-ответ. Угроза-ответ. Повторить либо до момента, как не нашел ответ (ну ой), либо до момента, как угрозы кончились. Ну можно да, заранее ответы искать (в последнее время они все более универсальны, кстати), представляя, что там у оппонента, но, особенно когда играешь против прямолинейных колод, это не так сложно. Лишь бы карт хватило.
При игре проактивными колодами ты, как это ни странно, играешь также от карт оппонента. Только не от тех, что ты видишь, а от тех, которые ты ожидаешь увидеть. Играешь от ожидаемых ответов, проще говоря. Ты знаешь, что там может быть врас - играешь вокруг  него (при этом у тебя план на игру может быть всего один, да). Там может быть канонист - ты должен к критическому ходу собрать руку, которая и канониста уберет и закрутиться позволит, итд, итп.
В итоге, средние игроки реактивными колодами, играя против хороших игроков проактивными, часто попадают в логическую ловушку типа "да он себе раздал как чорт" или "у него было вообще все". Не учитывая, что эта ситуация была логическим продолжением принятых по ходу партии (а решения о сайдборде или о кипе/мулигане тоже часть партии) решений.

Итого, по моей личной шкале сложности, самые сложные в исполнении колоды - проактивные и прямолинейные. Самые простые - разноплановые и реактивные. Проактивные и разноплановые (более агрессивные мидренджи) и прямолинейные реактивные (тефери-контроли, как пример) находятся где-то между и зависят, скорее, от процентов первых двух типов в метагейме, чем от самих себя.

Понимаю, что тема крайне дискуссионная и вообще, просто захотелось поделиться своим взглядом.

 

[Amskil]

@kendzu Чую скоро в подпись надо будет ставить: Проактивность, прямолинейность, православие, или смерть!

Хорошо написал. Очень похоже на мтг.

[Camper]

@kendzu эх, а на меня как на дурака смотрели, когда я говорил что что бы играть агрой нужно больше скилла, чем контролем. Яростно плюсую Вашей мысли 

[LasVegas]

@kendzu Респектос, всё красиво расписал.
Мощнее и многофункциональнее инструменты - проще играть. 
А еще эти регулярно издаваемые, кхм, ПОМОЩНИКИ, неимоверно сложные в использовании...

[T1 Vial]

Когда играл в стандарте виней супротив эспер-контроля или в модерне ДнТшкой против УВ, всегда вспоминал первую сцену из "Враг у ворот" с переправой советских солдат через Волгу в Сталинграде на не внушающих доверия плавсредствах и атакой укрепленных позиций немцев. 

[Monsenior Napalm]

1 час назад, Brenn сказал:

Когда играл в стандарте виней супротив эспер-контроля или в модерне ДнТшкой против УВ, всегда вспоминал первую сцену из "Враг у ворот" с переправой советских солдат через Волгу в Сталинграде на не внушающих доверия плавсредствах и атакой укрепленных позиций немцев. 

Ага, а, когда играешь скил-интенсивной дечкой, и тут бабах - Карн - Уждин - Карн с Латиссой, сразу вспоминается сцена из кинолент Рокко Сифредди, где он с друзьями, в тур поездке, приглашает местных студенток в гости.

[Seadhna]

4 часа назад, kendzu сказал:

Понимаю, что тема крайне дискуссионная и вообще, просто захотелось поделиться своим взглядом.

Так это ж почти по НазаруСалливану!

 

[Konan]

Когда планируется опубликовать деклисты и аналитику?

Изменено 15 октября 2019 пользователем Konan

[Isao]

15 часов назад, Camper сказал:

@kendzu эх, а на меня как на дурака смотрели, когда я говорил что что бы играть агрой нужно больше скилла, чем контролем. Яростно плюсую Вашей мысли 

Я частично согласен с @kendzu, но всё не так однозначно (как сам автор и пишет). Да, условный бурн требует очень хорошо подумать над стартовой рукой и муллиганом, но дальше, почти наверняка, самая выигрышная стратегия - "напихать побольше и побыстрее", разве нет? А вот в условном контроле решений по ходу партии как раз значительно больше (какой ремувал использовать, а какой приберечь, стоит ли сейчас тратить врас или сделать вид, что его нет, контрить эту угрозу или она не так критична и лучше придержать контру и т.д.).

[kendzu]

28 минут назад, Isao сказал:

Я частично согласен с @kendzu, но всё не так однозначно (как сам автор и пишет). Да, условный бурн требует очень хорошо подумать над стартовой рукой и муллиганом, но дальше, почти наверняка, самая выигрышная стратегия - "напихать побольше и побыстрее", разве нет? А вот в условном контроле решений по ходу партии как раз значительно больше (какой ремувал использовать, а какой приберечь, стоит ли сейчас тратить врас или сделать вид, что его нет, контрить эту угрозу или она не так критична и лучше придержать контру и т.д.).

Такого рода решения есть в любых колодах. При желании в бурне их будет не меньше, чем в контроле. 
Какой первый дроп сыграть? Сыграть на второй ход два первых дропа или один второй? Или вообще один первый даже при опциях? Отстрелить существо (сокращая счетчик со стороны оппонента и продляя игры на N ходов) или сыграть бурн в лицо? Идти в атаку размениваться с блокером или отсреливать его и бежать в лицо? Бежать в лицо или в Тефери? Играть бурн в лицо или в Джейса? Играть эйдолона или сидеть на скуллкраке? Эффективно тратить ману, разыгрывая спеллы на все, или сделать вид, что на оставшиеся 1-2 нечего сыграть? Платить 2 хита за шокленд с фечки или нет (часто это решение определяет количество ходов и, соответственно, топдеков, которые у тебя есть в партии)? 

Мои любимые колоды в Магии - как раз синие контроли и красные агрессии, и теми и другими я наиграл немало в разных форматах за 18 лет. При этом красной агрессией я рискну пойти играть только в формат, который хорошо понимаю и чувствую, а контролем буду спокойнее рулить в незнакомом окружении (а мидренджом с большим количеством универсальных ответов еще более спокойно).

Делить колоды на скиловые и ноубрейновые вообще так себе занятие, конечно.
Играть "как-то" можно любой.
Играть хорошо сложно любой.
Играть очень хорошо одними колодами сложнее, чем другими.

[Nazar]

5 минут назад, kendzu сказал:

Такого рода решения есть в любых колодах. При желании в бурне их будет не меньше, чем в контроле. 
Какой первый дроп сыграть? Сыграть на второй ход два первых дропа или один второй? Или вообще один первый даже при опциях? Отстрелить существо (сокращая счетчик со стороны оппонента и продляя игры на N ходов) или сыграть бурн в лицо? Идти в атаку размениваться с блокером или отсреливать его и бежать в лицо? Бежать в лицо или в Тефери? Играть бурн в лицо или в Джейса? Играть эйдолона или сидеть на скуллкраке? Эффективно тратить ману, разыгрывая спеллы на все, или сделать вид, что на оставшиеся 1-2 нечего сыграть? Платить 2 хита за шокленд с фечки или нет (часто это решение определяет количество ходов и, соответственно, топдеков, которые у тебя есть в партии)? 

...

Делить колоды на скиловые и ноубрейновые вообще так себе занятие, конечно.
Играть "как-то" можно любой.
Играть хорошо сложно любой.
Играть очень хорошо одними колодами сложнее, чем другими.

Для всего перечисленного в верхнем абзаце есть математика, никаких решений там принимать не надо, если ты сделал хорошо домашнюю работу (это вообще-то мало кто делает, так что часто считают игру стомпи\агро сложной в исполнении в партии). И нет, в бурне никогда не будет такого количества микро-решений, как в реактивной колоде. На самом деле - это вообще ключевое отличие. Есть колоды с планом, а есть без плана. Есть колоды проактивные, а есть реактивные. Так вот колоды с планом всегда проще, чем без него. Так же как проактивные колоды всегда проще чем реактивные. Так как баланс решений о трате ресурсов всегда в пользу того, у кого в принципе ресурсов меньше. Есть исключения (например агро-миррор), но и для этих исключений есть теория. Представьте, что вы просто учите шахматные дебюты. Если вы их знаете, то блитц вам играть просто, если не знаете, то внезапно блитц играть сложно... С магией также. Если вы в курсе, что, к примеру, руку без т1 чалиса, темпл+большой или скурж против честных кипать нельзя, то выигрывать стомпей станет в разы легче. Если не знаете и будете кипать рандомных мимиков в никуда или темплы без газа, просто потому что мулиганить нехоцца, будете проигрывать. 

 

с последним пассажем согласен, как и с Ромой - нет простых колод, есть неопытные пилоты. Но при всем при этом, реактивные колоды без плана всегда сложнее, особенно при большом опыте пилотирования.