Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/1324/promo/2/image"} ]

MTG: Arena — январское обновление


hatred
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

9 часов назад, Dread Guristas сказал:

Если мы кидаем монетку 7 раз подряд, то вероятность выпадения орла 7 раз подряд это разве не 0,0078125?

 Вероятность любого результата подбрасывания монетки 7 раз подряд будет такой. Даже вероятность выбросить: Орел-Решка-Орел-Решка-Орел-Решка-Орел.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 192
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Наиболее активные участники

Опубликованные изображения

6 часов назад, Shevalie сказал:

А какая есть альтернатива обсчёту рандома на сервере? Если доверить клиенту, то его взломают тут же

Не думаю, что это особо интересно или занимательно для большинства магов, но есть такая тема как распределённые системы, на их основе можно делать довольно честный псевдо-рандом: google://decentralized+random+number+generator

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, /dev/null сказал:

Не думаю, что это особо интересно или занимательно для большинства магов, но есть такая тема как распределённые системы, на их основе можно делать довольно честный псевдо-рандом: google://decentralized+random+number+generator

Спасибо за наводку, почитаю. Да, в принципе можно придумать что-то вроде: сервер даёт число, клиент даёт число, из этих чисел делается зерно, сервер выбирает алгоритм из ограниченного набора, клиент и сервер этим алгоритмом генерируют псевдослучайную последовательность, сервер проверяет, что последовательность совпала с клиентской. Совпала - ок, не совпала - клиент модифицирован.

Хотя, если подумать, вряд ли это прям снимет недоверие, потому что обычному игроку всё это проверить сложно - и всё равно придётся доказывать и объяснять пользователям, что всё честно, без "подкруток" :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Altimit сказал:

Как уже верно упомянули выше, такая формула была бы верна, если бы мы считали вероятность сдачи 7 земель на стартовую (к слову, 0,09% для 24 земель на 60 карт). Однако, если мы роемся во всей колоде, то таких "попыток" у нас больше - от 24 до 53. It depends.

Неинтуитивность теории вероятностей отлично иллюстрирует парадокс Дней Рождения. Формулируется он так: "В группе 23 человека. Какова вероятность, что хотя бы двое из них родились в один день?". Интуитивно человек полагает, что вероятность совпадения дней рождения у двух человек 1/365. Следовательно, правильным ответом должно было быть 23/365 = 6.3%. Хотя на самом деле вероятность этого 69%. 

Это верно. Но и карт в колоде тоже становится меньше. А с каждым "фейлом" уменьшается и число спеллов в колоде.

Используя числа выше, мы можем, кстати, дать очень грубые оценки вероятности сверху и снизу, не вдаваясь в точные формулы: 24*0,09= 2,16. 53*0,09 = 4,77. То есть реальная вероятность будет где-то в диапазоне между 2.16% и 4,77%. Это очень грубо, неточно, но уже позволяет понять, что она не мизерная. В реальности она около 3,3%.

для колоды из 40 карт, из которых 17 земель и 23 не земли и на момент 4 хода "в руке" 3 земли и 7 неземель

по формуле Бернулли получаем 30!/(23!*7!) количество возможных исходов

и 14!/(7!*7!) количество удовлетворяющих условию

что равно 0,168582%

 и равно (14/30)*(13/29)*(12/28)*(11/27)*(10/26)*(9/25)*(8/24)

откуда 3%

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

провести с силой по всему столу картой и только потом посмотреть картинку + 10% к нужному топдеку

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Altimit Я честно не могу понять почему снимать 7 земель подряд в колоде из 40 карт с 17 землями это 3% вероятности а поднять 3 кота подряд - 0,03% вероятности.

Я кончено не гений, но с логикой вроде было все норм. 

Ладно, будем считать что я дибил, так Вам спокойнее будет (не лично Вам, а тем кто руколицо прожимает к комментариям.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Dread Guristas сказал:

@Altimit Я честно не могу понять почему снимать 7 земель подряд в колоде из 40 карт с 17 землями это 3% вероятности а поднять 3 кота подряд - 0,03% вероятности.

Я кончено не гений, но с логикой вроде было все норм. 

Ладно, будем считать что я дибил, так Вам спокойнее будет (не лично Вам, а тем кто руколицо прожимает к комментариям.)

Потому что земель в колоде 24, а котов 4

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@hatred Между 3% и 0,03% разница в сто раз. Это принципиальная разница. А 24 и 3 не так уж принципиально отличаются. Кроме того речь была вообще про 17 земель, а если точнее то про 14 так как 3 были в стартовой руке.

Где тут разница вероятности события в сто раз, можете объяснить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dread Guristas сказал:

@Altimit Я честно не могу понять почему снимать 7 земель подряд в колоде из 40 карт с 17 землями это 3% вероятности а поднять 3 кота подряд - 0,03% вероятности.

Я кончено не гений, но с логикой вроде было все норм. 

Ладно, будем считать что я дибил, так Вам спокойнее будет (не лично Вам, а тем кто руколицо прожимает к комментариям.)

Я совсем не специалист в теории вероятности (и это ещё мягко сказано), но вроде вот подходящая задача для такого эксперимента https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_gg_ball  (гипергеометрическая вероятность). По ссылке даже калькулятор есть. И потыкав этот калькулятор, получается, что вероятность взять из колоды в 40 карт с 17 землями 7 карт и получить 7 земель = 0.00104, а взять из колоды в 40 карт с 4 котами 3 карты и получить 3 кота = 0.00040. (Имеется ввиду взятие карт из полной колоды сверху, а не вообще получить такую последовательность где-то внутри колоды.)

 

Цитата

 

Вчера у меня в драфте было 5 плееблов за 17 карт с верха колоды. 12 земель из 17 карт - земли.

Если это не невероятно низкая вероятность то что это тогда?

 

Вероятность низкая, но она есть. И чем больше партий играют игроки, тем больше вероятность, что с кем-то из них такое произойдёт. И вот "повезло" именно вам. Возмущаться и подозревать неладное можно, если такое происходит чаще, чем положено (и то на больших выборках), а один раз - не подкрутка

Изменено пользователем Shevalie
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Shevalie сказал:

И потыкав этот калькулятор, получается, что вероятность взять из колоды в 40 карт с 17 землями 7 карт и получить 7 земель = 0.00104, а взять из колоды в 40 карт с 4 котами 3 карты и получить 3 кота = 0.00040. (Имеется ввиду взятие карт из полной колоды сверху, а не вообще получить такую последовательность где-то внутри колоды.)

Ну о чем и речь.

0,1% вероятность а не 3,3%.

Больше рукалиц ставьте, не стесняйтесь. Это же так круто!  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Shevalie сказал:

И чем больше партий играют игроки, тем больше вероятность, что с кем-то из них такое произойдёт.

Это немного не так работает :)

 

28 минут назад, Dread Guristas сказал:

Ну о чем и речь.

0,1% вероятность а не 3,3%.

Больше рукалиц ставьте, не стесняйтесь. Это же так круто!  

Прочитайте вторую часть сообщения, которое вы процитировали. Вам говорят, что при разных вычислениях будут разные ответы, а вы удивляетесь, что они разные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, hatred сказал:

Это немного не так работает :)

Почему? Чем больше количество экспериментов, тем больше вероятность, что событие произойдёт (хотя бы 1 раз, например)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Shevalie сказал:

Почему? Чем больше количество экспериментов, тем больше вероятность, что событие произойдёт (хотя бы 1 раз, например)

Там немного двусмысленно написано. Если они уже сыграли 10 партий, и событие не произошло, то вероятность, что оно произойдёт в 11 будет такая  же, как в 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, hatred сказал:

Там немного двусмысленно написано. Если они уже сыграли 10 партий, и событие не произошло, то вероятность, что оно произойдёт в 11 будет такая  же, как в 1

Двусмысленность в том, какое именно событие произойдёт.  Сколько уже наблюдал переломанных копий на эту тему. И все из-за недопонимания друг друга.
Одно дело оценивать вероятность падения монетки орлом/решкой и совсем другое - серий этих падений. Для первого события абсолютно не важно бросаем мы монетку первый или сто первый раз, и как она там падала, а вот во втором... 

Разные события - разные формулы для расчета вероятности. Разобрано это много раз, например вот здесь 
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/378566-martingejl-skolko-raz-podrjad-vypadaet-krasnoe-v-ruletke-chernoe.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, hatred сказал:

Там немного двусмысленно написано. Если они уже сыграли 10 партий, и событие не произошло, то вероятность, что оно произойдёт в 11 будет такая  же, как в 1

А, понятно. Я имел ввиду появление события в серии экспериментов, а не в каждом отдельном эксперименте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Shevalie сказал:

Я совсем не специалист в теории вероятности

это заметно

Изменено пользователем Gallexy
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Боже, ну вы и развели тут математику... Арена вон уже на пре-пререлизе лагает у стримеров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Gallexy сказал:

это заметно

Виноват. Спасибо за зоркость

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Dread Guristas сказал:

@Altimit Я честно не могу понять почему снимать 7 земель подряд в колоде из 40 карт с 17 землями это 3% вероятности а поднять 3 кота подряд - 0,03% вероятности.

Потому что земель в колоде 40%. А печек и котов - всего по 4 (6,67% карт). В случае с PTQ - в 10 верхних картах надо увидеть все 4 печки. А кроме этого надо достать еще хотя бы одного кота.

Грубую прикидку порядка можно легко сделать, "перевернув" задачу и посчитав, каков шанс, что в оставшихся 50 картах в колоде не будет ни одной печки - он считается очень легко: (56*...*7)/(60*59*...*11) = 10*9*8*7/60*59*58*57. Это примерно 0,043%. А кроме этого есть условие, что в тех картах присутствует хотя бы один кот. Надеюсь, объяснение получилось достаточно наглядным. Если нет, могу описать еще более подробно.

14 часов назад, Dread Guristas сказал:

Ну о чем и речь.

0,1% вероятность а не 3,3%.

@Shevalie написал, что решает немного другую задачу. Он смотрит вероятность, что в стартовой руке на драфте окажется 7 земель. Она тоже легко считается на пальцах. Шанс взятия первой картой земли - 17/40. Если получилось, то второй картой земля будет с вероятностью 16/39. И так далее до 11/34 для седьмой карты. Итоговую вероятность получаем, перемножив все это - 0,1%.

Я же говорил про ситуацию, когда в любом месте колоды, не обязательно на стартовой, есть серия из 7 земель, идущих подряд. То есть если мы зашафлим колоду, а затем раскроем все карты, то с вероятностью 2,5% (это для драфта; 3,3% было для 60 карт и 24 земли) мы найдем там серию из 7 земель. Они могут быть вверху, в середине или вообще последними 7 картами. Она больше тех 0,1%, потому что мы делаем больше "попыток".

Если на пальцах, мы можем свести эту задачу к предыдущей, с поиском серии земель на топдеке. У нас есть колода в 40 карт. Мы берем первую карту. Если там не земля - мы уже не попали в те 0,1%, но можем попробовать еще раз. Однако теперь у нас в колоде осталось 17 земель на 39 карт. Шанс на 7 земель сверху увеличился - он стал 0,13%. Если верхней картой снова не земля - мы не попали и в 0,13%. Начинаем "заново", но в колоде уже 38 карт и шанс на серию с топдека - 0,16%.Если теперь сверху земля - смотрим дальше. Допустим, там еще 1 земля, а затем оказался спелл. Следовательно, в 0,16% мы снова не попали. Продолжаем попытки. В "новой" колоде теперь 15 земель и 35 карт. Шанс на серию на топдеке - 0,096%. И таким вот образом мы перебираем всю оставшуюся колоду. В указанном примере мы уже имели шанс успеха 0,485%. Досмотрев колоду до конца, он еще вырастет. В общем случае он станет 2,5%.

15.01.2020 в 04:01, DeaDMopo3 сказал:

для колоды из 40 карт, из которых 17 земель и 23 не земли и на момент 4 хода "в руке" 3 земли и 7 неземель

Я не понимаю, что вы пытаетесь посчитать и откуда взято это условие.

11 часов назад, Antalis сказал:

Двусмысленность в том, какое именно событие произойдёт.  Сколько уже наблюдал переломанных копий на эту тему. И все из-за недопонимания друг друга.
Одно дело оценивать вероятность падения монетки орлом/решкой и совсем другое - серий этих падений. Для первого события абсолютно не важно бросаем мы монетку первый или сто первый раз, и как она там падала, а вот во втором... 

Во втором тоже не важно. События не влияют друг на друга, если у них одинаковые условия.

Изменено пользователем Altimit
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, potf сказал:

Боже, ну вы и развели тут математику... Арена вон уже на пре-пререлизе лагает у стримеров.

ну как бы во время мификов, которые транслировали, арену перегружали после каждого матча, щито поделать :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Altimit сказал:

Во втором тоже не важно. События не влияют друг на друга, если у них одинаковые условия.

Не путайте людей, пожалуйста. Серия сама по себе включает условие воспроизведения нескольких событий, что влияет на конечный результат расчета. Про влияние событий друг на друга разговора не было.


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Обновление перенесли на 14:45 UTC (17:45 MSK). Во время обновления какое-то время будет отключена игра (поиск соперников во всех режимах). Планируемое время 90 минут (по опыту предыдущих релизов, на весь вечер может затянуться).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Altimit сказал:

Я не понимаю, что вы пытаетесь посчитать и откуда взято это условие.

а я не понимаю как можно сравнивать 7 подряд земель "в любом месте" с классическими "подровай 7 и из них 7 земель"

с чего вообще появилась мысль, что 2,5% на шанс распределения 7 подряд земель "в любом месте" можно хоть как-то отнести к игровому моменту

я в своём комментарии привёл реальный игровой момент с реальными шансами, а не с сферическими конями в вакууме

 

так манипулировать цифрами - талант чиновника Росстата

 

14.01.2020 в 09:24, Dread Guristas сказал:

Я не понимаю партии когда ты подряд вытягиваешь по 7-8 земель подряд. 

 

14.01.2020 в 10:34, Altimit сказал:

Это к вопросу о том, что теория вероятностей контринтуитивна.

Шанс, что в колоде на 60 карт и 24 земель есть серия из 7 земель, идущих подряд, около 3,3%. Для 25 земель - 4,5%. Для драфтовой колоды из 40 карт и 17 земель - 2,5%.

 

15.01.2020 в 02:01, DeaDMopo3 сказал:

для колоды из 40 карт, из которых 17 земель и 23 не земли и на момент 4 хода "в руке" 3 земли и 7 неземель

по формуле Бернулли получаем 30!/(23!*7!) количество возможных исходов

и 14!/(7!*7!) количество удовлетворяющих условию

что равно 0,168582%

 и равно (14/30)*(13/29)*(12/28)*(11/27)*(10/26)*(9/25)*(8/24)

откуда 3%

 

Изменено пользователем DeaDMopo3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, DeaDMopo3 сказал:

с чего вообще появилась мысль, что 2,5% на шанс распределения 7 подряд земель "в любом месте" можно хоть как-то отнести к игровому моменту

Возможно стоит учитывать только первую половину колоды, конечно, но вообще такой игровой момент имеет место быть. Он называется флуд. И в отличии от стартовой руки с 7 землями, которую можно смулиганить, тут остается только гореть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...