Хватит защищать защищённую черепаху и абстрактные цифры карт новых выпусков.

[Krazer]

Всем привет!

По случаю сидения дома и увеличения потребляемого контента посмотрел видео-обзор синего цвета в Икории от уважаемого Евгения и совершенно прекрасного Ивана. Ознакомиться можно в соседней теме раздела, если у вас есть время смотреть 4 часа обзора одного цвета. Само видео весьма качественное, а ценность информации зависит от подготовки зрителя.

Однако есть там пара моментов, которые я решился вынести в отдельный топик, поскольку это не фидбек стриму, а, скорее, ристалище. То, на котором уже много лет ломают копья.

Начать хочу с использования циферок при оценке карт спойлера. На топдеке среди многих сильных игроков бытует мнение, что циферки в обзоре сета вообще не нужны. Дескать они отучают игроков думать, а полезной нагрузки не несут. И в этом есть очень большая доля правды. Многие карты становятся лучше или хуже в зависимости от окружения, план на игру важнее силы отдельных карт, поэтому для принятия решения о пике на драфте и о включении карты в итоговую колоду в любом лимитед формате циферки использовать бесполезно.

Но зачем вообще нужны обзоры нового выпуска потребителю? Тут у каждого, конечно, будет свой ответ. Но можно попробовать выделить пару больших групп со сходными мотивами:

1. Игроки, которые не уверены в своём умении оценивать карты и хотят услышать мнение более опытных игроков, чтобы не собирать полный отвар на первых турнирах. Соответственно, это не очень опытные игроки и им действительно не нужны оценки вида 3 из 5. Им нужны объяснения, почему эта карта плохая, эта - хорошая, эта - условная и должна лежать в сайде, и, вообще, как измерять силу карт, что брать за образец и как сравнивать. То, что эта гипотетическая группа начинает вестись на циферки, не обращая внимание на пояснения, это проблема, но она заключается том, что человеку свойственно лениться. Таким игрокам, в первую очередь, нужны не обзоры нового выпуска, а статьи о основах игры, коих написано уже предостаточно.

2. Игроки, которые хотят лучше разобраться в механиках и взаимодействиях нового выпуска, а так же лучше запомнить новые карты, чтобы иметь преимущество во время драфта или сбора колоды. Им не нужно объяснять, почему 2/1 за 2 без способностей это крайне посредственная карта. Нужны ли им оценки в виде цифр? Я считаю, что да. Нет нужды читать обзор целиком, можно пробежаться по циферкам, найти те оценки, которые заметно отличаются от своих, и внимательно прочитать, что делает эта карта, какие аргументы у автора обзора, почему он дал такую оценку. Это позволяет обнаружить, что некоторые карты работают совсем не так, как ты думал (или не так, как думает автор обзора), а значит, выявить сложности, которые могут возникать у менее подготовленных игроков.

Как видите, у меня появился аргумент за циферки, важно только не забывать в начале обзора определить шкалу оценок, придерживаться её, а в случае видео-обзора выводить эти оценки на экран, чтобы можно было просматривать в ускоренном режиме.

Казалось бы, при чем тут черепаха? Дело в том, что в упомянутом обзоре разговор начинается с обсуждения существа 0/5 за 1 синюю ману. Иван выразил свою ясную и недвусмысленную позицию, о том, что это неиграбельная карта. Неожиданно, завязалось какое-то обсуждение, в котором, под натиском Евгения, Иван начал сдавать свои позиции и соглашаться, что бывают исключения, и, возможно, в некоторых выпусках она не такая плохая. Я много раз в клубах вступал в полемику по этому поводу, и часто слышал в ответ: да ладно, она нормальная, я сто раз играл и был доволен.

Мне представляется, что это очень распространённое заблуждение. Нет ничего хорошего в существах 0/4, 0/5, даже если они вообще не стоят маны. Есть базовые аргументы: у вас в лимитедной колоде 40 карт, из них обычно 17 - манаисточники, которые не могут принести победу сами по себе. Они необходимы, но сами не оказывают влияние на ситуацию на столе. Чем меньше в вашей колоде карт, которые могут принести победу, тем труднее будет их получить и реализовать. Влияние существа 0/5 на стол - минимально и однобоко. Оно не умеет бить в лицо. Оно неэффективно останавливает атаку противника, не запрещая ему бегать мелочью. Вы никогда не можете быть уверены, что получите преимущество от затягивания партии, а больше оно ничего не умеет. Да, в идеальном мире оно каждый ход блокирует четвертую атаку, но в максимально негативном сценарии вы играете матч двух гринд колод, которым вообще плевать, у кого сколько жизней, и там эта карта не делает вообще ничего. Я могу весь день рассказывать, что базовый медведь 2/2 за 2 лучше, чем черепаха 0/5 за 1, но мне будут продолжать приводить те же аргументы, что и раньше. Поэтому, рекомендую для стримов стандартную Васину оговорку: если вы понимаете, что делаете, можете этим играть, иначе лучше не стоит. Это как раз покрывает все те ситуации, когда в ув флаерах дешёвый способ тормозить атаке по земле действительно не стыдный филлер.

А базовая оценка существа 0/5 - один балл из десяти. Неиграбельно. Слишком слабый эффект, не стоит места в колоде. Это - лучшее, что вы можете объяснить новичку. Никаких если или может быть.

[Meskal1ne]

Классное замечание, сам смотрю все обзоры Евгения - к сожалению на стримы не попадаю, подозреваю из-за разных часовых поясов. 

 Касательно черепахи всё как ты описал, особенно это было показательно на чемпионате мира где осень играл терос лимитед с двумя черепахами нольпять с флэшом и был закономерно отправлен отдыхать почти во всех матчах. 

 Вообще я подозреваю, что Евгений имел ввиду её относительную пользу в ув-флаерах. Мы хотим быстро залетать оппонента насмерть, но мы это сделаем медленнее чем оппонент по земле. Черепаха может выиграть пару ходов. Но я сам не фанат, честно. 

[genzek]

Да, стенки унылые карты. Помнится на реборне мне воткнули 4 стенки, и я не смог.

[holdemkolfild]

Черепахи 0/5 на ходе выигрывают у медведей 2/2.

 

Апд:Если игрок за медведей кипнул 7.

Изменено 15 апреля 2020 пользователем holdemkolfild

[Nazar]

@Krazer Если в треде приветствуются развернутые комментарии, то я, пожалуй, поучаствую.

1 час назад, Krazer сказал:

Нет ничего хорошего в существах 0/4, 0/5, даже если они вообще не стоят маны. Есть базовые аргументы: у вас в лимитедной колоде 40 карт, из них обычно 17 - манаисточники, которые не могут принести победу сами по себе. Они необходимы, но сами не оказывают влияние на ситуацию на столе. Чем меньше в вашей колоде карт, которые могут принести победу, тем труднее будет их получить и реализовать. Влияние существа 0/5 на стол - минимально и однобоко. Оно не умеет бить в лицо. Оно неэффективно останавливает атаку противника, не запрещая ему бегать мелочью. Вы никогда не можете быть уверены, что получите преимущество от затягивания партии, а больше оно ничего не умеет.

Вот эта цитата содержит в себе ряд фраз, являющихся подменой понятий, посредством сокрытия части полезной информации. Как и в любом другом формате, в лимитед существует role assessment. Выбор роли всегда несет в себе стратегические и тактические шаблоны, которые вы используете при колодостроении и в игре. Если ваша стратегия построена, например, вокруг бомбы (скажем, у вас есть Dream Trawler или Shatter the sky), то с большой долей вероятности, ваш план будет состоять из затягивания игры и получения максимального эффекта от ключевых карт. Для такой стратегии важен только один параметр - сможете ли вы не проиграть до того как найдете свою бомбу. В подобной стратегии, черепаха 0-5 выполняет роль ремувала, так как способна останавливать существо с силой меньше пяти, пока находится на столе. 

Важно понимать, что она не заменяет ремувал, а покупает время. Вы меняете ресурсы на темп. Также как все остальные стратегии. Совершенно очевидно, что есть критерии, в рамках которых эта карта вобоще может быть полезной в колоде:

• Ваша стратегия в долгой игре сильнее большинства стратегий в формате (inevitability)
• У вас есть некоторый набор подобных эффектов - она черепаха вам времени не купит (тем более, что у вас может быть мало целей под ремувал оппонента), а вот если у вас есть The Birth of Meletis, например, пару черепах и какое-то количество ремувала, то вполне. 
• У вас нет в пуле карт лучше чем эта на тот же функционал и при этом ваша колода сбалансирована между картами взаимодействия и фильтрацией чтобы добраться до своей бомбы вовремя.

В связи с чем тезис о качестве карт должен включать в себя не только (и не столько) оценку крутости карты в вакууме, сколько ее роль в архетипе - эффективность Для этого уже давно существуют пикордеры, которые значительно эффективнее чем любые оценки, если вы разбираетесь в вопросе. А оценки, на мой взгляд - это просто способ монетизировать контент и инструмент пиара. Потому как никому кроме тех, кто хочет сыграть один пререлиз, не читая сет, эти баллы не нужны.

На самом деле, эффективность слабых карт - это то, что отличает хороший лимитед формат от плохого. Самый яркий пример из недавнего прошлого - первый Иннистрад. Количество архетипов и важных карт в слоте common\uncommon было совершенно запредельным, это сделало лимитед гораздо интереснее многих других сетов в то же время. Похожим образом выглядел лимитед по горизонтам модерна. Потому что для того чтобы взять первым пиком harrow на ножках, нужно точно знать что ты делаешь.

Если в Икории черепаха будет даже средним филлером в определенные стратегии, то, скорее всего, лимитед по сету будет очень интересный. 

 

PS/ все это, разумеется не касается оценок, которые вообще не понятно зачем нужны. Просто в стартовом посте сравниваются оценки в вакууме и эффективность в архетипах, а мух от котлет все же надо отделять. 

 

 

[vlaprohor]

6 минут назад, Nazar сказал:

яркий пример из недавнего прошлого - первый Иннистрад

9 лет назад, КАРЛ

Изменено 15 апреля 2020 пользователем vlaprohor

[Tinefol]

6 минут назад, Nazar сказал:

из недавнего прошлого

 

6 минут назад, Nazar сказал:

первый Иннистрад

1 минуту назад, vlaprohor сказал:

9 лет назад, КАРЛ

рол асесмент = тайм тревелер

[casual as unicorn]

38 минут назад, vlaprohor сказал:

9 лет назад, КАРЛ

В масштабах Назара это мгновение, все ок

[vlaprohor]

Только что, casual as unicorn сказал:

В масштабах Назара это мгновение, все ок

Но это треть жизни Магии. Это как 30летний мужик будет говорить "Ой, я тут недавно на крутой тусе был, зажгли мы там, конечно! Ну, когда мне 20 было"

[Dice]

20 минут назад, vlaprohor сказал:

Но это треть жизни Магии. Это как 30летний мужик будет говорить "Ой, я тут недавно на крутой тусе был, зажгли мы там, конечно! Ну, когда мне 20 было"

Играю всего-то с райза аллары, но тоже воспринимаю Инн первый как "недавний/новый" сет. Идк.

[swalle]

1 час назад, vlaprohor сказал:

9 лет назад, КАРЛ

Мем Карл появился в 2013 году

Популярность в России обрёл в 2015

Вы оба с Назаром красавцы, чего уж там

[Nazar]

Главное, что все это напрямую касается темы дискуссии. Ну а присутствие алминистратора гарантирует чистоту обсуждений

Изменено 15 апреля 2020 пользователем Nazar

[Micoyan]

5 минут назад, Nazar сказал:

Главное, что все это напрямую касается темы обсуждение. Ну а присутствие алминистратора гарантирует чистоту обсуждений

Ты просто хороший пост написал, особо добавить нечего. Я вот лайкнул, хотел в комментах поерничать про недавний Иннистрад и предложить обсудить в этом контексте Лимитед форматы более новых сетов, но было поздно.

Хотя обсуждения, кмк, все равно не вышло бы особо, у тебя вроде про все более поздние сеты, кроме MH, одинаковое "прелестное" мнение)

[Meskal1ne]

@Nazar ты же вроде не любишь лимитед? В твоих статьях есть всегда желчь к драфтам

[Nazar]

@Micoyan это не так, все-таки. Мне нравился лимитед по чистому ртр, нравились драфты по всем кор сетам до ориджинс. Понравилась новая равника (первый сет), более-менее был райвалс, там очень хорошо работали синергичные дечки. 
просто это разные категории. Есть просто неплохой лимитед, а есть очень крутой лимитед. Например инвейжн - очень неплохой лимитед (по тем временам), а вот маски и тем более урза блок - просто невозможно унылый лимитед. Но с иннистрадом и МН инвейжн даже рядом не стоял.

[Nazar]

@Meskal1ne ты что-то путаешь. К силеду - безусловно:) максимально рандомное мракобесие. Драфты, пожалуй, самое сложное, что есть в мтг. Особенно некст левел версии вроде рочестера и соломона.

[Evgennah]

Про черепаху ничего сказать не могу, так как сплю после трех стримов, но если Евгений это я, то Иван, видимо, Саша Жилин. Если это другие Евгений и Иван, то извините. Про черепаху, если действительно интересно, то завтра

[Улов Налимов]

Я вот помню как ТС в орловском подвале типовую комбу на mind's desire крутил. Эоны прошли, а вы какие-то стенки рейтите.

[Buddy]

В pauper мы играем именно существами 0/3, 0/4, 0/6 причем даже за 0 манны.

Иногда даже выигрываем.

Поэтому черепашка возможно не совсем отстой?

[HaterLoh]

4 минуты назад, Buddy сказал:

В pauper мы играем именно существами 0/3, 0/4, 0/6 причем даже за 0 манны.

Иногда даже выигрываем.

Поэтому черепашка возможно не совсем отстой?

Ну начнем с того, что черепашка не дефендер и в колоду эту пауперную не ляжет

[ak8]

В этом сете черепашку можно мутировать, так что польза может быть от нее.

[vlaprohor]

Только что, ak8 сказал:

В этом сете черепашку можно мутировать, так что польза может быть от нее.

0/5 с абилками? Валуе

[Mishinone]

1 час назад, vlaprohor сказал:

0/5 с абилками? Валуе

Дешевый энейблер. Не так уместно, быть может, как одномановые парни в UBx MH1, но вполне же может являться частью шелла для мутейт-стратегий. Можно же черепаху и вниз положить.

Изменено 15 апреля 2020 пользователем Mishinone

[Qwerty.saw]

Так ведь черепаха нольпять флеш один из лучших синих комонов в термосе, мне кажется есть наглядный пример этой ситуации.

[Lone Reaper]

6 часов назад, Dice сказал:

Играю всего-то с райза аллары, но тоже воспринимаю Инн первый как "недавний/новый" сет. Идк.

Я думаю, это из-за того, что второй Мирродин как-то в сознании разделил Магию на "до ремейков" и "после ремейков". Со второго Мирродина началась эпоха, когда Визарды стали возвращаться на старые плэйны. И, возможно, в сознании олдов появилось что-то вроде "ааа, вы про этот ваш новый зумерский Мирродин с Элиш Норн и Баттерскаллами. В моём Мирродине мечи были только красно-синие и чёрно-белые, а Колосс был без инфекта!". То же самое про Равнику (которых уже три) и Зендикар.

Ну и ещё Модерн в тех краях появился и заменил экстендед, что стало важным майлстоуном в истории Магии.