Университеты жизни

[Reindeer]

Только что, Taris сказал:

Ой, так это всё хорошо.

Затем, что тезис "обязательная воинская повинность -- это благо" не является очевидно верным?

Так мы всё же про воинскую повинность или про всё общество?

"Не было государства" и "не было воинской повинность" как бы не одно и тоже.
Про пользу/вред государства в треде вроде пока никто не зарубался.

Нет, не так. Сначала был высказан тезис о том, что эта самая повинность не является благом. Но тут доказательств вроде как и не надо, правда? :)

Про остальное - да, сначала надо выяснить, нужно ли вообще государство. Если да - то нужна ли ему регулярная армия. Если опять-таки  да - то в каком виде. Это требует неких экскурсов в историю, потому как в ней существует не один и не два отличающихся друг от друга способов организации этого вот самого дела. И - далее в зависимости от итогов этих рассуждений... Иными словами, надо убедиться в том, что мы спорим об одном и том же. Иначе может оказаться, что без определенных изначально четких понятий мы дискутируем с голосами в своей голове - а это занятие не очень-то продуктивное :)

 

Только что, alexpupkin сказал:

@Reindeer Я погуглил, не понял чем кончилось. Не раскроете довод?

Уточните, пожалуйста, что именно Вы прочитали, а то я могу не туда свернуть в своих рассуждениях... Это ведь несложно, кратенько тут изложить все, Вы же смогли за 10 минут все осилить? 8)

[Baguette]

1 час назад, Reindeer сказал:

Последние пара-тройка тысячелетий, более-менее вменяемо задокументированных, однозначно свидетельствуют об обратном - а именно о правильности этой практики :)

Википедия любезно сообщает, что современная система почти полного национального призыва молодых людей на службу датируется Французской революцией в 1790-х годах, конец цитаты.

[Nazar]

@Baguette пожалуй стоит сказать об этом Карлу великому и г-ну Барбаросса. В целом, наверное, Александру Македонскому, Атилле и Чингисхану тоже, но эти могут непонять. 

у них просто интернет плохо ловит, так что они призыв по первенцам по неведению вели. Так-то сразу все на свои места встанет.

Изменено 26 июня 2020 пользователем Nazar

[Baguette]

16 минут назад, Nazar сказал:

у них просто интернет плохо ловит, так что они призыв по первенцам по неведению вели. Так-то сразу все на свои места встанет.

Ага, а теперь предлагаю внимательнее прочитать термин "всеобщая воинская повинность" и подумать, почему призыв по первенцам и прочие рекрутские наборы по квотам все-таки не всеобщие.

[Backstreet]

2 часа назад, Reindeer сказал:

Последние пара-тройка тысячелетий, более-менее вменяемо задокументированных, однозначно свидетельствуют об обратном - а именно о правильности этой практики :)

Последняя пара-тройка тысячелетий весьма сильно отличается от последних 50-100 лет задокументированной истории государств. А, так, какое-то время и рабство показывало весьма неплохие результаты 

[Dragonum]

1 час назад, Reindeer сказал:

Сначала был высказан тезис о том, что эта самая повинность не является благом

для того, кого призвали, да, не является(иначе зачем принудиловка)

[Franz]

Диалектика любезно сообщает, что у любой палки как минимум два конца.

Армия - государственный институт, т.е. нечто, потребное для выживания государства как структуры. Соответственно, она развивает в человеке качества, потребные государству у гражданина, а не лично конкретному ...ммм, фэшн-дизайнеру в его творческой деятельности.

Одновременно, если с другого конца, армия - пролонгированная стрессовая ситуация, в которой человек вынужденно обретает опыт выживания вне привычного окружения. Будет ли в этом толк для него - вопрос дискуссионный (не все обучаемы... ). Но данный опыт может спасти жизнь.

 

[BlackRainBow]

2 часа назад, Reindeer сказал:

Сначала был высказан тезис о том, что эта самая повинность не является благом. Но тут доказательств вроде как и не надо, правда?

Если хоть один несогласный есть, то требуется доказательство. Даже тезис "свобода лучше несвободы" как оказывается требует доказательств и уточнений, хотя казалось бы, кто может захотеть для себя несвободы? Но вот для соседа - может, и будет считать себя правым.

[Reindeer]

10 минут назад, BlackRainBow сказал:

Если хоть один несогласный есть, то требуется доказательство.

Именно с этого я и начал ^_^ До сих пор жду -_-

[Dragonum]

@Reindeer ну да пошел я выпей рюмочку какао

[alexpupkin]

3 часа назад, Reindeer сказал:

Нет, не так. Сначала был высказан тезис о том, что эта самая повинность не является благом. Но тут доказательств вроде как и не надо, правда? :)

Про остальное - да, сначала надо выяснить, нужно ли вообще государство. Если да - то нужна ли ему регулярная армия. Если опять-таки  да - то в каком виде. Это требует неких экскурсов в историю, потому как в ней существует не один и не два отличающихся друг от друга способов организации этого вот самого дела. И - далее в зависимости от итогов этих рассуждений... Иными словами, надо убедиться в том, что мы спорим об одном и том же. Иначе может оказаться, что без определенных изначально четких понятий мы дискутируем с голосами в своей голове - а это занятие не очень-то продуктивное :)

 

Уточните, пожалуйста, что именно Вы прочитали, а то я могу не туда свернуть в своих рассуждениях... Это ведь несложно, кратенько тут изложить все, Вы же смогли за 10 минут все осилить? 8)

Никита Сергеич, вы?

Обьяснить иначе такую приверженность его популярному высказыванию мне сложно. 

Скрытый текст

 

 

Изменено 26 июня 2020 пользователем alexpupkin

[basilis]

2 часа назад, Backstreet сказал:

Последняя пара-тройка тысячелетий весьма сильно отличается от последних 50-100 лет задокументированной истории государств. А, так, какое-то время и рабство показывало весьма неплохие результаты 

И крепостное право норм, только отменили - начали царей убивать.

[Gallexy]

1 час назад, BlackRainBow сказал:

тезис "свобода лучше несвободы" как оказывается требует доказательств и уточнений, хотя казалось бы, кто может захотеть для себя несвободы?

за те ограничения, которые на меня возложены, я получаю заплату, которая больше той суммы, что зарабатывают все мои "свободные" близкие родственники вместе взятые. 
Кто-то хочет крутую красивую машину/квартиру и загоняет себя в ипотечное рабство.
Кто-то работает на 3х работах и в свободное от работы время успевает только поспать
Известный богатый человек тоже несвободен - вся семья постоянно под присмотром телохранителей
А можно посмотреть новости про Омерику - там есть квартал, в котором ролная анархия и нет законов и полиции.
ты можешь не носить маску в общественных местах и быть свободным от глупых постановлений (но недолго)
Насколько тебе нужна свобода? Каждый выбирает сам
 

[Reindeer]

41 минуту назад, alexpupkin сказал:

Никита Сергеич, вы?

Обьяснить иначе такую приверженность его популярному высказыванию мне сложно. 

  Показать содержимое

 

 

о_О Хронология выглядит так: я сказал, что можно почитать. Вы спустя 10 минут сообщили, что прочитали мною советуемое, но не поняли смысла. Я, в свою очередь, попросил Вас уточнить, что же именно Вы прочитали; в ответ я слышу обвинения, что не представил доказательств... Доказательств чего? Я, право слово, просто теряюсь в догадках.

[alexpupkin]

12 минут назад, Reindeer сказал:

о_О Хронология выглядит так: я сказал, что можно почитать. Вы спустя 10 минут сообщили, что прочитали мною советуемое, но не поняли смысла. Я, в свою очередь, попросил Вас уточнить, что же именно Вы прочитали; в ответ я слышу обвинения, что не представил доказательств... Доказательств чего? Я, право слово, просто теряюсь в догадках.

Да святые набедренные повязки исландцев, кто вас учил так загадочно вести обсуждение? Даете довод со ссылкой на редкий факт, потрудитесь привести всю логическую цепочку. Никому не интересно перечитывать ваше "посмотрите в гугле про доводы профессора Конашенкова о спаривании четырехклеточных амёб в УФ-диапазоне".

Это выглядит именно как я сказал "А", а тонну литературы чтобы опровергнуть велкам в ленинку перечитывать.

Так не работает. Можно плез исчерпывающую информацию о том, что древние исландцы отвечали военкому?

Изменено 26 июня 2020 пользователем alexpupkin

[Reindeer]

1 минуту назад, alexpupkin сказал:

Да святые набедренные повязки исландцев, кто вас учил так загадочно вести обсуждение? Даете довод со ссылкой на редкий факт, потрудитесь привести всю логическую цепочку. Никому не интересно перечитывать ваше "посмотрите в гугле про доводы профессора Конашенкова о спаривании четырехклеточных амёб в УФ-диапазоне".

Это выглядит именно как я сказал "А", а тонну литературы чтобы опровергнуть велкам в ленинку перечитывать.

Так не работает. Можно плез исчерпывающие доводы о том, что древние исландцы отвечали военкому?

Эээээ.... Напомню:

4 часа назад, alexpupkin сказал:

@Reindeer Я погуглил, не понял чем кончилось. Не раскроете довод?

Вы что - говорили неправду? о_О"

[Micoyan]

Поною, что пятницы без огонька нынче

[Comrade]

1 час назад, Gallexy сказал:

за те ограничения, которые на меня возложены, я получаю заплату, которая больше той суммы, что зарабатывают все мои "свободные" близкие родственники вместе взятые. 
Кто-то хочет крутую красивую машину/квартиру и загоняет себя в ипотечное рабство.
Кто-то работает на 3х работах и в свободное от работы время успевает только поспать
Известный богатый человек тоже несвободен - вся семья постоянно под присмотром телохранителей
А можно посмотреть новости про Омерику - там есть квартал, в котором ролная анархия и нет законов и полиции.
ты можешь не носить маску в общественных местах и быть свободным от глупых постановлений (но недолго)
Насколько тебе нужна свобода? Каждый выбирает сам
 

Свобода лучше, чем несвобода. (Д.А. Медведев)

[temik]

Хочется расчехлить банхаммер за тонкий троллинг, но пятница пока не кончилась

[Comrade]

20 минут назад, temik сказал:

Хочется расчехлить банхаммер за тонкий троллинг, но пятница пока не кончилась

А с каких пор тонкий троллинг стал вызывать банхаммер?

[Monsenior Napalm]

Мы все учились, ну понемногу, 

Чему нибудь и ...

[Max Ivanov]

6 часов назад, Reindeer сказал:

Нет, не так. Сначала был высказан тезис о том, что эта самая повинность не является благом. Но тут доказательств вроде как и не надо, правда? :)

То есть нужны доказательства, что любая система принудительного труда не является благом и чтобы ее вводить нужны очень веские основания?..

[kendzu]

15 часов назад, Reindeer сказал:

Конечно, жители Москвы не станут уезжать учиться за полстраны, жить в общаге и питаться беляшами 8) Да и мак купить из любопытства - вполне вариант... Но жизнь - она вообще несколько сложнее.

Со мной в Перми училась девушка, которая ровно так и поступила, кстати. 
Из вполне благополучной, очень интеллигентной семьи, приехала в Пермь, жила в общежитии, училась на бюджете. 
Я точной мотивации не знаю, но и так бывает. 

[ToRT]

14 часов назад, BlackRainBow сказал:

Вопрос не имеет смысла в отрыве от контекста. Смотря кто, когда и для чего делает. Как с тем нарзаном, который надо пить вместо. Даже если убогость и вредность самой школы не рассматривать, как очень близкой по структуре и функциям к призывной армии и тюрьме, она не учит решать школьные задания, которые должна и только коррупция позволяет примерно половине совершенно неспособных к решениям задач заканчивать школу. Я на выпускном экзамене наблюдал людей, которые не умели подобные слагаемые приводить. Ну и самый главный грех школы что она не учит полезному в реальной жизни. Ни критическому мышлению, ни самообучению, ни финансовой самостоятельности, ни политической деятельности, ни общению с сексуальным подтекстом - ничему полезному, при этом отнимает десять лет жизни. Очень невыгодный обмен. Ведь практически все, кто понесли деньги в церкви и МММ после распада совка сделали это после "лучшего в мире обучения". Большинство детей школу тупо ненавидят.

Вы, извините, чушь пишите.

Задача школы - не прививать вам социальные навыки и учить знакомиться с девочками, а дать фундаментальные научные знания по всем базовым предметам (физика, химия, математика, биология и т.д.).

Не знаю, чем вы занимались в школе, но нормальные дети там учатся, а не политической деятельностью или "общению с сексуальным подтекстом" занимаются.

[Reindeer]

12 минут назад, kendzu сказал:

Со мной в Перми училась девушка, которая ровно так и поступила, кстати. 
Из вполне благополучной, очень интеллигентной семьи, приехала в Пермь, жила в общежитии, училась на бюджете. 
Я точной мотивации не знаю, но и так бывает. 

Да и ради бога, я только хочу заметить что это, скажем прямо - далеко не самая типичная ситуация, вот и все :)

Ну да ладно, тема в общем потеряла актуальность, но мне в рамках дискуссии о армиях, всеобщей воинской повинности и все таком прочем вспомнился весьма забавный эпизод из нашей истории, ну и хочется с вами поделится им. История подлинная, во времена еще советской власти наша организация вела работы на Соловках, и там-то в записях монастырских её и читал наш главный инженер - о чем впоследствии мне и рассказал.

Дело было во времена Крымской войны, когда к стенам этой богоугодной обители прибыла английская эскадра - монастырь, стало быть, служил в некотором роде и опорным пунктом государя-императора на северах, а стало быть из соображений стратегических представлял некую угрозу планам супостатов. Само собой, там был гарнизон, но что это был за гарнизон, в этом захолустье... можете сами себе представить. Полтора инвалида, отставной полковник в роли командира и несколько пушек. Зато была прорва монахов, которые помимо выращивания в тамошних оранжереях дынь и духовного окормления паствы ничем  в общем и не занимались. По прибытии же под стены монастыря эскадры они преисполнились боевого духа и сделали все, что в данных обстоятельствах могли - а именно совершили крестный ход с присовокуплением молебна об избавлении от неприятеля. Эти действия, однако, на неприятеля никакого видимого действия не оказали, и оный неприятель, расположив в должном порядке флот, приступил к делу - а именно, вознамерившись взять монастырь приступом, дал первый залп из корабельных орудий.

И вся соловецкая колония чаек (а их там было, да) поднялась в воздух, устремившись к нарушителям лежавшей там издревле тишины. И, выражаясь просто и безыскусно, загадили напрочь всю эскадру. Можете себе вообразить, какое количество гуана могут произвести миллион чаек? Немало, совсем немало. Чайки же защищают гнездо в том числе и таким способом - гадя сверху на неприятеля, который угрожает их кладкам/птенцам...

И пришлось окаянным ворогам с несоленым хлебалом уносить ноги подобру-поздорову; собственно, так и провалилась попытка штурма этой славной обители. Было ли то провидение господне, имел ли отношение к делу крестный ход или еще какие-то причины на то были - неясно, но то что все было именно так - это без сомнения, вышеупомянутый главный инженер божился, что сам это читал, а не верить ему у меня оснований нет. Такие дела :)