Нытьё о том, что всё плохо

[Lear]

Я про то, что фразу "в атаку" я бы, как оппонент принял бы за шорткат "хочу в атаку"

Ну, это уже проблемы оппонента, что он понимает под конкретными словами что хочет?

[DeaDMopo3]

Тут, Дима, проблема в том, что ты считаешь, что он почитил. А он считает, что ты. При этом выявить кого-то из вас невозможно, вы как бараны 2 фразы повторять будете оба. Тут твои действия и его респонсы, ты в очевидном проигрышном положении.

Надо было не тапать 5 сек существо.

[Fantasts]

Не могу не по ныть, что как турнир играю, так сразу дека раздавать не хочет( Краб крабом, даже клешни не точатся, надо на едх переходить(

[basilis]

Вы все так пишете, будто если сказать "извини, до назначения атакеров будут эффекты", то придет судья и такой: ахахаха, магия не место для тормозов, существо уже в атаке (не, ну русская земля богата талантами, но...).

никакого расхождения в показаниях у Президента и оппонента в описании самой ситуации нет, оппонент просто предлагает поверить, что он хотел спелл когда надо играть, но почему-то постеснялся об этом сказать. Есть небольшая вероятность, что это правда, но это проблемы исключительно оппонента, потому что расстановка стопов - дело заинтересованной стороны, научится свои действия объявлять, а не выцеплять дополнительную информацию. Ладно бы визуально состояния не отличались, тогда действительно о чем-то можно рассуждать.

[Arbormala]

Вообще да, играть в гробовом молчании - это слишком. А потом судьи должны выяснять, кто и что имел ввиду. В результате, одна из сторон всегда будет недовольна решением.

[Mrm83]

Поною, что судьи при исполнении становятся все меньше похожими на живых людей, способных посмотреть на игровую ситуацию изнутри. Если в IPG описан похожий случай, то убеждать судью принять во внимание те или иные дополнительные обстоятельства, какими бы важными с точки зрения игроков они ни были, практически бессмысленно. То ли в силу нехватки игрового опыта не понимают самой сути проблемы, то ли боятся, что на своей территории игрок попытается увести их куда не надо. Как бы то ни было, такое отношение слегка подрывает впитанную с детства веру в то, что в любой непонятной ситуации нужно звать судью.

 

Примеров довольно много, сегодня был такой. В третьей игре муллиганюсь до пяти. Как всегда сначала вслепую перекладываю карты с топдека на стол рубашкой вверх. Первая, вторая, третья, четвертая, пятая, начинаю перемещать шестую. На полпути от колоды к остальным пяти картам просыпаюсь и останавливаюсь. Дальше возможны варианты. Что делает нормальный человек? Извиняется, кладет лишнюю карту на топдек, дровает остальные пять карт и играет в магию. У оппонента остается возможность докопаться, но крайне маловероятно, что он захочет этой возможностью воспользоваться. Что делает человек, привыкший звать судью? С шестой картой в руке зовет судью, получает форсед муллиган до четырех, с четырех муллиганится до трех, дропается и едет домой. Разумеется все это при полной уверенности всех задействованных лиц, что он не видел ни одной из шести карт.

 

Или вот в прошлый раз еще был интересный случай. Тапаю существо, говорю «в атаку». Оппонент рвет фечку, находит землю, молча играет в повернутое существо ремувал. Во второй мейн дропаю пятую землю, играю Wingmate Roc и лезу в декбокс за токеном. Оппонент такого поворота ожидаемо не ожидал. Чуть подумав, зовет судью и говорит, что разумеется планировал сыграть ремувал до назначения атакующих. Судья говорит, что раз такое дело, то птица входит без токена. Апеллирую к ГСу — тот уточняет, озвучил ли я передачу приоритета на шаге начала боя, чтобы у оппонента была возможность сыграть свой спелл. Ну я же в своем уме — конечно я не озвучиваю каждый шаг, но с удовольствием откатился бы на начало комбата (развернул бы существо), если бы оппонент вовремя изъявил такое желание. Вроде это довольно базовый шоткат. Итоговый рулинг: вы друг друга не поняли, находились где-то на неопределенной фазе, вингмейта и землю в руку, откатываемся назад в комбат. Все попытки донести до судьи очевидное для меня желание оппонента вернуться в прошлое и исправить свою ошибку (заодно заглянув мне в руку) не то что не увенчались успехом, но были, как мне показалось, либо совсем не поняты, либо поняты и проигнорированы

 

Дим, в случае с Роком я не уверен, что ты прав. Так как правда из ситуации непонятно, кто и что когда сделал. Ведь если ты сказал "хочу атаковать" и, не дожидаясь действий от оппонента, повернул существо, а опп взял и убил существо, то вполне возможно он и имел в виду, что хотел убить его до атаки. Что ты имел в виду - понятно. Возможно и опп тупанул на самом деле. Но разве это проверишь?

 

А вот случай с муллиганом - это просто финиш. У меня был, если не ошибаюсь, аналогичный случай в топ-4 бест-лимитед плейера: я муллиганился и начал брать лишнюю карту, и на полпути положил обратно. Всем окружающим было очевидно, что карту я посмотреть не увидел. Рядом были судьи, включая ГС, который выдал мне руллинг, что это то ли экстра-дро, то ли что-то еще на их сленге, и в общем мне пришлось смуллиганиться еще рад. В итоге партия интересной не получилась, и я закономерно проиграл.

 

Кто тебе вчера руллинг вынес?

[ipvitk]

 

А вот случай с муллиганом - это просто финиш. У меня был, если не ошибаюсь, аналогичный случай в топ-4 бест-лимитед плейера: я муллиганился и начал брать лишнюю карту, и на полпути положил обратно. Всем окружающим было очевидно, что карту я посмотреть не увидел. Рядом были судьи, включая ГС, который выдал мне руллинг, что это то ли экстра-дро, то ли что-то еще на их сленге, и в общем мне пришлось смуллиганиться еще рад. В итоге партия интересной не получилась, и я закономерно проиграл.

 

Кто тебе вчера руллинг вынес?

 

Если все было так, как описано, то эти два случая за гранью здравого смысла. А рулинг мог вынести только чудак.

[Weenee]

Дим, в случае с Роком я не уверен, что ты прав. Так как правда из ситуации непонятно, кто и что когда сделал. Ведь если ты сказал "хочу атаковать" и, не дожидаясь действий от оппонента, повернул существо, а опп взял и убил существо, то вполне возможно он и имел в виду, что хотел убить его до атаки. Что ты имел в виду - понятно. Возможно и опп тупанул на самом деле. Но разве это проверишь?

В таком случае базово будет просто сказать "до объявления атакующих убить что-то".

[Aelnor]

никакого расхождения в показаниях у Президента и оппонента в описании самой ситуации нет, оппонент просто предлагает поверить, что он хотел спелл когда надо играть, но почему-то постеснялся об этом сказать. Есть небольшая вероятность, что это правда, но это проблемы исключительно оппонента, потому что расстановка стопов - дело заинтересованной стороны, научится свои действия объявлять, а не выцеплять дополнительную информацию.

 

Не могу согласиться.

У нас есть MTR с довольно четкими формулировками:

A statement such as "I'm ready for combat" or "Declare attackers?" offers to keep passing priority until an opponent has priority in the beginning of combat step. Opponents are assumed to be acting then unless they specify otherwise.

 

Итак. Сказал "хочу в атаку" - находимся на шаге начала боя с переданным приоритетом оппоненту. Если оппонент что-то играет, то мы находимся именно там пока не сказано иного. Завернутое существо, конечно, несколько смущает, но не трагедия.

Изменено 15 июня 2015 пользователем Aelnor

[basilis]

Не могу согласиться.

У нас есть MTR с довольно четкими формулировками:

 

 

Итак. Сказал "хочу в атаку" - находимся на шаге начала боя с переданным приоритетом оппоненту. Если оппонент что-то играет, то мы находимся именно там пока не сказано иного. Завернутое существо, конечно, несколько смущает, но не трагедия.

 

А вот про взятие карт и правда странно звучит так, как написано.

А еще у нас есть ситуация с довольно четкими формулировками - один игрок сознательно не использовал шоткат "хочу в атаку" (это не преступление), не знаю, где вы это разглядели.

[Aelnor]

А еще у нас есть ситуация с довольно четкими формулировками - один игрок сознательно не использовал шоткат "хочу в атаку" (это не преступление), не знаю, где вы это разглядели.

 

В MTR и написано "such as".

Если хочется использовать другой шоткат, не такой, как дефолтный, об этом же надо договориться с оппонентом.

A player may interrupt a tournament shortcut by explaining how he or she is deviating from it or at which point in the middle he or she wishes to take an action. A player may interrupt his or her own shortcut in this manner. A player is not allowed to use a previously undeclared tournament shortcut, or to modify an in-use tournament shortcut without announcing the modification, in order to create ambiguity in the game.

Изменено 15 июня 2015 пользователем Aelnor

[dmitry medvedev]

По поводу «хочу в атаку» и «подожди пять секунд». Матч тяжелой GW против UB-контроля, вторая игра, около 10 минут до конца раунда. Раблмастера нет, синяя команда не в формате, существ с рейдом пока никто не видел. Ничья никого не устраивает, играем быстро и молча. Я уже много раз атаковал и мы ни разу не использовали шага начала боя — оппонент либо пропускал, либо убивал тапнутых существ. Пока не топдекнул синглтон вингмейта, я и не думал о том, что этот шаг может пригодиться. Осознанно я «перепрыгнул» его только один раз, чтобы не отклоняться от паттерна и позволить оппоненту ошибиться. Вроде бы получилось, а вроде бы и не очень.

 

А вот в приведенном примере что-то странное произошло. Как судья объяснил свой рулинг, какое наказание выдал? Если все происходило так, как описано, такое решение не могло быть применено.

Судья посчитал, что это Game Play Error — Improper Drawing at Start of Game. Из шести карт случайно выбрал две (я их так и не увидел) и замешал в колоду. Что-то записал на обратной стороне слипа, но ворнинг вроде бы не озвучил.

 

Кто тебе вчера руллинг вынес?

Там участвовали двое судей и оба они очень милые люди, не думаю что стоит их в чем-то обвинять. Если проблема в ком-то конкретном, то скорее не в ребятах из Единорога, а в тех, кто учит их пользоваться правилами. Скотт Маршалл там какой-нибудь или типа того.

Изменено 15 июня 2015 пользователем dmitry medvedev

[Irulana]

[quote name='Nazar' timestamp='1434348917' post='713851'

 

Дело в том, что судья не может знать, кто из вас врет. То ли оппонент пытается исправить ошибку, то ли ты пытаешься читить, спешно повернув существо, не дождавшись согласия оппонента. Если можно откатить, они всегда откатят.

 

Дело в том, что судьи не хотят даже разбираться в том, кто тут читит. И чем больше они следуют принципам "откатить и нехай сами разбираются", тем больше появляется прекрасных людей, которые вместо магии играют с тобой в наперстки.

Вот тебе два примера, когда абсолютно не важно, что и как сказал. Финал триала перед гп, время позднее, все устали. У оппонента два хита и существо под аурой "тапнул - получил 2 дамага". Опп говорит "хочу в атаку" и, очевидно собираясь пойти олл-ин, тапает до кучи это существо.

ОК, говорю я, ты умер.

Чувак мгновенно разворачивает все назад и говорит, что он еще не атаковал, это он так, думал пока.

Зовем судью. Я поясняют, что опп объявил фазу атаки, тапнул существо и даже передвинул его на середину стола. Чувак все отрицает и говорит, что "просто взял карту в руки, чтобы прочитать текст". И вообще, ничего он не объявлял и не тапал, не дурак же он. Судья спрашивает соседей, соседи ничего не видели. ОК, говорит судья, я не знаю, кто из вас врет, так что играйте дальше.

 

Второй случай, на гп. Я говорю "Хочу в атаку" и атакую существом. Опп дабл-блокает: берет два существа и пододвигает к моему, накладывая друг на друга. Я раскладываю их в порядке блокирующих и играю раскачку. Опп убирает оба существа и говорит, что еще не объявил блокеров, это он просто "примерялся". Вердикт судьи можете сами угадать.

 

Ну и да, напоследок можно почитать отчет главного судьи гп Флоренция http://blogs.magicjudges.org/whatsupdocs/2015/05/25/gp-florence-appeals-judge-report/

 

Там два абсолютно одинаковых случаях, когда опп зовет судью в качестве фола последней надежды: в гарантированно проигранной партии исключительно с мыслью "авось дадут гейм, а то и дку". Да, оба случая разрулили верно, но почему при этом оппоненту все эти читерские трюки сходят с рук?

[basilis]

В MTR и написано "such as".

Если хочется использовать другой шоткат, не такой, как дефолтный, об этом же надо договориться с оппонентом.

Так можно договориться до того, что "пошел этим и еще вот этим в атаку" шорткат прекомбата.

 

Да, оба случая разрулили верно, но почему при этом оппоненту все эти читерские трюки сходят с рук?

Да нет же, верно - это объяснить таким умным, что так делать не стоит. Изменено 15 июня 2015 пользователем basilis

[Aelnor]

Так можно договориться до того, что "пошел этим и еще вот этим в атаку" шорткат прекомбата.

Весь смысл в том, что нужно общаться и договариваться. Использование дефолтных шорткатов позволяет не договариваться о них, но при этом работать они будут так, как написаны. Хочется другого - нужно договариваться и убеждаться, что оппонент все понял верно. Я не вижу разницы между "хочу в атаку" и "в атаку" ни как игрок, ни как судья.

[basilis]

Весь смысл в том, что нужно общаться и договариваться. Использование дефолтных шорткатов позволяет не договариваться о них, но при этом работать они будут так, как написаны. Хочется другого - нужно договариваться и убеждаться, что оппонент все понял верно. Я не вижу разницы между "хочу в атаку" и "в атаку" ни как игрок, ни как судья.

Я вижу, а главное, нужно всего-навсего быть не слепым игроком или судьей, чтобы увидеть, там ващето визуальная составляющая действия была. Собственно, Дима очень четко выставил диагноз выше - произошло чото, как нам показалось, похожее на описанное в правилах, вперед, все нестыковки в игнор (кого парит тапнутое существо, мы ж на слух играем, нет разве?).

[mtgshnik]

Все эти случаи говорят только о том, что надо всегда играть очень аккуратно и делать паузу при приближении к неоднозначным моментам хода или игры. Также стоит учитывать оппонента и его реакцию на любые действия - от этого можно отталкиваться и быть аккуратнее. Если соперник чудит - быть осторожнее и давать чуть большее время на ответное действие, допустим не 1 секунду, а 2-3, если оппонент адекватен, то играть быстрее и молча, так как вы друг друга понимаете без слов.

 

Вообще же фраза "хочу в атаку" по логике означает запрос на переход в комбат и к назначанию атакующих.

 

Ещё кстати если предпологается, что могут быть спорные моменты, можно с такими людьми всегда так говорить и тогда уже если оппонент что-то пропустил и не сделал до атаки и вы выждали паузу - то он уже никак не отвертится от своего промаха. Другое дело что это утомительно и можно просто забыть что надо так говорить во время всего раунда.

 

 

[NortUS]

Без проблем говорю всегда "хочу в атаку", вчера вот играл против контроля - постоянно говорил "хочу конец хода" когда на столе был у меня Виспервуд

[TheFamilyMan]

Играйте комбой, упрощайте коммуникацию с оппонентом.

[Duke Zero]

А я соглашусь с Васей.

"В атаку + потапал существ" явно не шорткат до Beginning of Combat по целому ряду причин, простейшая из которых - на этом шаге нет ни причин, ни права тапать существ. Значит, мы находимся где-то еще. Где? Вроде бы очевидно, что на объявлении атакующих - точнее, сразу после. Такой шорткат не прописан в мтр, но он распространен и очевиден достаточно, чтобы его не надо было сопровождать балладой в стихах.

 

История с муллиганом странная. Карты не были положены в руку, их даже никто не видел. Не только по духу, но и по букве ипг это не может быть Improper drawing..., поскольку это еще был вообще не drawing, на самом деле. Впрочем, меня там не было, поэтому всех обстоятельств не знаю и ничего определенного сказать в любом случае не могу.

[mrSadPanda]

Вон там Ромашка бесится с тармобоя, а меня, к примеру, страшно морозит когда перевирают имена собственные. Например Юджина называть Угином, это какой-то запредельны ад.

[Voltaire]

Вон там Ромашка бесится с тармобоя, а меня, к примеру, страшно морозит когда перевирают имена собственные. Например Юджина называть Угином, это какой-то запредельны ад.

Беда в том, что англоязычная аудитория читает "Ugin" как "Угин", тут даже дискуссия на эту тему была.

[NortUS]

В трейлере Драконов четко Сархан произносит "Угин", но у нас в России "Юджин" и "Шерочка"

[Mik]

Вон там Ромашка бесится с тармобоя, а меня, к примеру, страшно морозит когда перевирают имена собственные. Например Юджина называть Угином, это какой-то запредельны ад.

 

Ох, лол, а панды видать проспали весь срачик на эту тему, и таки не знают что носители языка-оригинала понятия не имеют об этих ваших Юджинах.

[TheFamilyMan]

Беда в том, что англоязычная аудитория читает "Ugin" как "Угин", тут даже дискуссия на эту тему была.

Так его, наверное, как культурного человека, бесит, когда Юджина о'Нила Угином называют.