Актуальность хороших подделок карт

[Аптарх]

15.09.2021 в 18:06, Orc сказал:

Модератору. Непонятно почему. Зачем додумывать за человека в меру своей модераторской испорченности. Менять заголовок и пост. Извинения будут?

Я не модератор, но из постов выше, а так же из-за общего отношения к подобным вопросам на данном ресурсе - нет, не будут. 

Вы правда решили замахнуться на обсуждение ценностей сообщества и надеялись не словить не понимания и осуждения?

Кроме того никто за вас не додумывал, а просто прямо перефразировал вашу мысль убрав оттуда подмену понятий. 

Дома на кухне вы можете играть чем угодно и как угодно. Хоть в имаджинариум карточками магии.

Карточки должны стареть, рваться, теряться, переиздаваться. Вам обязательно покупать все копии подлинных карт во все деки в необходимом количестве. Вам обязательно нести полную ответственность за потерю средств и времени в случае чего. Это основы любой коллекционной игры. Без этого - она перестанет быть коллекционной. 

Вроде же банальные вещи, но почему эти обсуждения постоянно возникают? 

[casual as unicorn]

15.09.2021 в 18:37, Аптарх сказал:

Я не модератор, но из постов выше, а так же из-за общего отношения к подобным вопросам на данном ресурсе - нет, не будут. 

Вы правда решили замахнуться на обсуждение ценностей сообщества и надеялись не словить не понимания и осуждения?

Кроме того никто за вас не додумывал, а просто прямо перефразировал вашу мысль убрав оттуда подмену понятий. 

Дома на кухне вы можете играть чем угодно и как угодно. Хоть в имаджинариум карточками магии.

Карточки должны стареть, рваться, теряться, переиздаваться. Вам обязательно покупать все копии подлинных карт во все деки в необходимом количестве. Вам обязательно нести полную ответственность за потерю средств и времени в случае чего. Это основы любой коллекционной игры. Без этого - она перестанет быть коллекционной. 

Вроде же банальные вещи, но почему эти обсуждения постоянно возникают? 

Потому что коллекция - это то, что лежит в обменничке. Как марки почтовые - есть коллекционные, а есть те, которые используют для почтовых отправлений.

А здесь карточки, которые вроде и коллекционные, а вроде бы и функциональных аналогов не имеющая. База игроков выросла в сотни раз, а кол-во карт в обороте - не всех. И если бы они были просто предметом коллекционирования, никаких вопросов. А на их функциональную составляющую есть не просто высокий, а рекордно высокий спрос.

Идею играть проксями не поддерживаю, но вот логику понимаю прекрасно.

Изменено 15 сентября 2021 пользователем casual as unicorn

[Аптарх]

15.09.2021 в 18:48, casual as unicorn сказал:

А здесь карточки, которые вроде и коллекционные, а вроде бы и функциональных аналогов не имеющая. База игроков выросла в сотни раз, а кол-во карт в обороте - не всех. И если бы они были просто предметом коллекционирования, никаких вопросов. А на их функциональную составляющую есть не просто высокий, а рекордно высокий спрос.

Идею играть проксями не поддерживаю, но вот логику понимаю прекрасно.

Ну так эти и коллекционная игра, а не коллекция или игра отдельно). 

 Если тебе недоступна какая-либо копия карты - не играй ей.  Всё же просто, зачем очередной велосипед изобретать. Таковы правила (замете, не я это придумал). 

И логика уж очень странная. Как бы обмануть систему, нарушить правила. Так и до абсурда довести можно. ХоумРулы хороши в барах, но плохи в клубах и прочих открытых площадках. 

 

 

[holdemkolfild]

1 час назад, oh_rly сказал:

Я вот глупый, не понимаю, можете объяснить чем прокси от подделки отличаются?

Цветную распечатку 9 карт на А4 сложно назвать подделкой.

[casual as unicorn]

15.09.2021 в 19:23, Аптарх сказал:

Ну так эти и коллекционная игра, а не коллекция или игра отдельно). 

И это большая проблема, потому что она превращается в pay-to-win в случае вечных форматов. Элемент рандома позволяет несколько снизить это соотношение, но на дистанции победитель будет определён довольно быстро и легко. 

[nupkomage]

6 минут назад, holdemkolfild сказал:

Цветную распечатку 9 карт на А4 сложно назвать подделкой.

Зато очень легко кражей чужой интеллектуальной собственности.

 

[Аптарх]

15.09.2021 в 19:34, casual as unicorn сказал:

И это большая проблема, потому что она превращается в pay-to-win в случае вечных форматов

По такой логике любые гонки есть пей ту вин... и даже футбол) 

[Tinefol]

@nupkomage для себя без проблем что угодно можно напечать, но как только это становится вопросом купли/продажи, то Топдек будет это расценивать как оборот подделок. Поэтому я раз за разом буду четко обозначать эту существенную разницу между подделками и прокси картами - именно так расставлены акценты на ТД и это будет обозначаться максимально явным образом.

А моральную сторону вопроса игры неаутентичными объектами (скажем так) я не затрагиваю, безумный рост цен на карточки магии и недоступность уже кучи форматов меня тоже беспокоит. Обсуждайте сколько влезет.

Кстати, с точки зрения турнирных правил магии прокси - это вообще очень специфичная штука.

 

Сейчас когда игру и так превратили в максимально возможную петрушку со всеми этими промовыпусками, тематическими оформлениями, десятком разных фреймов и прочими сикретлеерами, вопрос создания прокси, которая не нарушает авторских прав вообще не стоит: непривычный вид никого даже не удивит.

[nupkomage]

Для менявсе просто, на что денег не хватает - то на самом деле и не нужно, не стоит искать способы обойти это.

[btlart]

Топикстартер называет подделку "проксей" и ругается, что администрация его пост отредактировала. Давайте посмотрим, что пишут люди за пределами этого форума, обратимся к международному опыту, так сказать например, выдержка отсюда:

There are two kinds of counterfeit, or fake, Magic cards. The first are real Magic cards that someone has altered to make it appear more valuable than it is. The second are entirely fake cards that someone has printed onto card stock. This doesn't include proxies—cards players have made to stand in for cards they don't own, or don't want to shuffle. Fake cards are made with the intent to deceive someone into thinking they're real. Proxies are obviously not "real" upon inspection, because they're made for gameplay and testing, not to trick people out of their money.

Источник, на минуточку, магазин с картами. И называет он "проксями" карты, которые создаются для целей тестирования или геймплея. С одним лишь важным уточнением о том, что "прокси" явно отличимы от оригинала. И не используются для того, чтобы кинуть кого-то на деньги как правильно заметили выше:

2 часа назад, Tinefol сказал:

как только это становится вопросом купли/продажи, то Топдек будет это расценивать как оборот подделок

Топистартер же заявляет нам, что "они будут хорошо выглядить с лицевой стороны". То есть квалифицирующий признак, если позволите, налицо. В контексте всего предложения ясно, что под "хорошо выглядеть" имеется ввиду "неотличимо на первый взгляд от оригинала", что и переводит ее из разряда "прокси" в разряд "подделка".

На вики статья не очень заслуживает доверия, так как источнки там спорные, но мысли примерно те же самые:

A proxy card is an easily acquired or home-made substitute for a collectible card.

Обратите внимание на слово substitute. Т.е. замена, а не имитация. Это и есть ключевая разница.

То есть, когда вы заходите сюда и печатаете себе для плейтеста вот такие штуки, кладете их на базик под протектор для теста или даже, о боже, для игры на несоревновательной кухне - это прокси

А вот то, что представлено на каритнке ниже, "проксей" является лишь до тех пор, пока лежит в моей коробке с плейтест-картами на балконе, а по сути являет собой обычную подделку

[Franz]

Зря вы на ТС набросились с топорами - и друг дружку пораните, и кровищей перепачкаетесь. Вопрос о подделках не впервые всплывает в обсуждении на Топдеке,  и постепенно за ним начинают проступать очертания реальной проблемы:  вопроса о ценности составляющих MtG.

Подделка ценности всегда плоха, это - данность. Сварганенная кое-как сабля дурно сбалансирована и не держит заточку,  контрафактные брюки скроены на жирафа с третьей степенью ожирения, фальшивые удостоверения личности - инструмент афериста либо шпиона,  поддельное вино - отрава. 

Однако,

поддельная карта Магии - это не поддельная ценность, у неё нет собственного функционала. Это кусочек картона с картинкой, и не более того. В случае необходимости - например, когда чрезмерно эмоциональный оппонент, проиграв вам партию на крупном турнире, схватил и порвал ваше FBB Underground Sea - главный судья вправе выдать вам базовый остров с надписью маркером по диагонали "Undergound Sea - Land: Island Swamp", который до конца турнира будет совершенно легальным Морем (пруф). Разницу в стоимости между вашим Морем и этим островом вам никто возмещать не обязан, поскольку её не существует. Все карты в бустере - от ру фойл альтарт миспринт Ragavan, Nimble Pilferer до бестолкового вкладыша с надписью "поиграй, малыш, в Аренку, пожалуйста" - стоят одинаково, и речь тут о десятых долях цента. Это тоже данность.

Ценность MtG - не карты а люди. Члены игрового сообщества, сформировавшегося за без малого три десятилетия существования проекта - в равной степени и активные, и давно забросившие хобби. Сообщество создаёт и развивает вторичный рынок MtG - с его взлётами, падениями, тенденциями, перспективами и др.; монополисту-производителю его элементарно просто захватить, а далее достаточно слегка корректировать простыми инструментами (баны/разбаны, репринты, RL, действия партнёров-сателлитов а-ля [[SSG = Star Sisi Games] = Star Sisi Games] и т.д.). Это - основные потребители продукции, которые к тому же сами делают всё возможное, чтобы заинтересовать самих себя в потреблении: от эрокосплея Лилианы Занавескиной до неофициальных форматов а-ля Revised_40. А людям, чтобы заниматься какой-либо деятельностью, нужна этапность, ощущение прогресса в рамках этой самой деятельности. 

Подобное ощущение дарит, очевидно, победа на турнире. Но побеждает мало кто - один на дюжину (если дейлик), а то и несколько сотен (если крупный турнир) человек. Даже второе место уже дарит нотку фрустрации - а в массе своей игроки и до топа не добираются. Да и не должны, ибо в любом соревновании победитель должен быть один. Но ощущение прогресса-то нужно! Так появляется "редкость" в разных формах - мол, ты не просто дровосека из пакетика добыл, а особо редкого, седобородого, густопсового, с волшебным колуном! Ошибка дизайна с знаменитым Rancor имела место быть - но это была не стоимость в одну зелёную, а чёрный значок вместо золотого; папа Гарфилд (не толстый кот, а Ричард, математик) вон, в аналогичной ситуации с циклом заклинаний за одну ману в Limited Edition верно прочитал Ancestral Recall и выводы сделал соответствующие, ан тут уже спецы подобрались, скажем так, противоминного калибра. Проколы с редкостью, замечу, с течением времени никуда не делись (см. Arcum's Astrolabe), и, за счёт возросшего количества выпусков, отчасти усугубились; тем не менее, и здесь часть проблем сообщество решает само, создавая и либо поддерживая форматы с разной стоимостью вхождения.

Так вот: качественные поддельные карты Магии - не поддельная ценность, а "альтернативный" вторичный рынок для сообщества. Рынок, где карты стоят пусть в целом дороже - пару долларов вместо пары десятых цента - но одинаково и сравнительно мало, как оно и должно быть по логике вещей. Ан с позиции шоураннеров проекта налицо покушение на два столпа благополучия монополии: на единоличное владение вниманием потребителя и эксклюзивное право монополиста выстраивать вторичный рынок под себя. Представьте себе, что вы у жрущего ротвейлера вдруг выдернули из-под морды тазик с хавкой. Представили? Открывшееся табло и иллюстрирует внятно реакцию Визардов на подделки. На святое покусились - на мошну! Но репрессиями тут помочь не выйдет, ибо см. речь принцессы Леи к Дарту Вейдеру в четвёртом эпизоде. Потому, если качество подделок продолжит неуклонно расти, а доступность для рядового игрока - сохранится, Хасбро, как старший и более опытный товарищ, вынудит Чаробрежников менять саму модель отношений с сообществом игроков на менее упыриную - чтобы сохранить основную ценность MtG за собой.

Подделка всегда плоха, да. Но иметь альтернативу необходимо.

А если вы настолько прикипели душой к принимаемой социумом форме рабства - попробуйте ипотеку: расходы сопоставимы, но там хотя бы есть шанс получить какую-никакую собственность по итогу.

[casual as unicorn]

@Franzмануально плюсану и ещё раз отмечу: текущие тенденции ценообразования таковы, что шутки про продажу Гуфа - как целиком, так и по частям - могут скоро перестать быть шутками.

Изменено 15 сентября 2021 пользователем casual as unicorn

[Sol]

38 минут назад, Franz сказал:

ты не просто дровосека из пакетика добыл, а особо редкого, седобородого, густопсового, с волшебным колуном!

Бомбезная сублимация.

Горжусь знакомством.

[Anei]

 @Franz что-то мне эта речь напоминает загоны насчёт того, что пиратить книги сразу после публикации - это очень правильно, а авторов, которые против этого возражают, нужно всячески порицать. И вообще, художник должен быть голодным.

Да, нынешняя система копирайта довольно хреновая. Да, цены на картон вообще неадекватные. Но, как показывает практика, подход "отнять и поделить" не очень хорошо мотивирует на творчество.

[Snaaak]

Мне одному кажется что чем больше поднимать тему подделок, тем больше провоцируются недобросовестные продавцы...

 

[Lear]

16.09.2021 в 02:16, Snaaak сказал:

Мне одному кажется что чем больше поднимать тему подделок, тем больше провоцируются недобросовестные продавцы...

 

Тут тему немного о другом. О функциональном разрыве между игровой частью и коллекционной.

Кмк, правильнее разделять по смыслу следующее: есть коллекционная составляющая, на которой недобросовестные продавцы пытаются нажиться на покупателях, продавая подделки под видом настоящего; а есть игровая составляющая, не важны другие критерии карты, кроме её коллекционности (т.е. оригинальности).

Изменено 15 сентября 2021 пользователем Lear

[Аптарх]

16.09.2021 в 00:40, Franz сказал:

Так вот: качественные поддельные карты Магии - не поддельная ценность, а "альтернативный" вторичный рынок для сообщества.

И смерть для крупных турниров, клубов и целой ниши индустрии развлечения построенной именно на том, что какой-то кусочек картона может стоить денег. Проблема в том, что как только умрёт эта индустрия - умрёт и сообщество. 

Поправьте меня, но в 2015 году еще собирался винтаж в бумаге в формате 9 прокси. И это были одни из последних турниров. 

По сути, покупая ту или иную карту, все мы платим за турниры, сервис, аренду, работу дизайнеров, маркетологов и т.д. Именно поэтому это так рьяно защищается, однако это же даёт индустрии развиваться. Это раз. 

Два. Вы сами же пишите про то, что редкость даёт ощущение прогресса и сами же предложили убить это ощущение альтернативой... То есть срезать целый пласт эмоций от вскрытия пачков, добычи супер-пупер редкой альтернативной карты... Так же умирает и иллюзия того, что денег на хобби ты не тратишь - карточки же всегда продать можно, а за годы пока ты играл, они только дорожали. 

Ну и три. Стоимость картонок еще и несёт в себе некую эстетическую ценность.  Можно побыть снобом, можно ощутить себя богатым или значимым, как-то выделиться показав оппоненту фойловую  родную фечку, а не вчеращнее её переиздание.  

Короче прокси убивают огромный пласт эмоций от этой игры и рушат её монетизацию. В результате такая игра становиться не нужна никому вне пределов собственных кухонь.  

Изменено 15 сентября 2021 пользователем Аптарх

[Safronov_v]

9 часов назад, Orc сказал:

У меня вопрос, возможно много раз обсуждавшийся, - почему не играть подделками?  

Уважаемый автор, а если, допустим, Вы захотите ездить на автомобиле, а Вам предложат надувной макет, как отреагируете?) Возможно моя метафора слишком сложная, поэтому поясню.

На кухне можно играть по любым правилам, и даже нарисованными от руки картами. Но на турнире, где игроки хотят встретить единомышленников, к которому готовятся, тратят время и деньги, есть регламентированные правила, которые следует соблюдать. И мне кажется, участвовать в нем с проксей и/или подделкой - огромное неуважение к другим игрока! Если конечно в условиях турнира не обговорено обратное, например, новичковый турнир с разрешённой проксей и тд. 

Магия - это коллекционная, карточная игра. Искать необходимые карты - не только приятное удовольствие (пополнять собственную коллекцию), но и неотъемлемая часть игры на ряду с самой партией. Нет какой-то карты? Попробуй найти альтернативу, собрать новую колоду и тд.

А фойлить колоду, играть Тир1 листами из интернета - уже выбор конкретного игрока.

К счастью, магия обросла таким количеством форматов, что собрать колоду можно даже по цене напечатанной в типографии колоды. А аренда в Модо стоит не сильно дороже оплаты подписки в WoW. 

[Lear]

Господа, критикующие ТСа, перечитайте  ещё раз пост @Franz, он достаточно понятно описал проблему.

Вся эта коллекционность мешает другой составляющией Магии - игровой. В текущих реалиях это убивает МТГ точно таким же образом.

 

Предположу, что многие понимают, о чём речь, но не хотят соглашаться, потому что не хотят терять вложенные в карты деньги. 

[Safronov_v]

@Lear мешает чем и кому?

Я достаточно сильно наблюдаю за успехами молодых игроков в Легаси, вроде одном из самых дорогих форматов магии. Цена РЛ никак не мешает им играть) 

[Аптарх]

16.09.2021 в 02:40, Lear сказал:

Вся эта коллекционность мешает другой составляющией Магии - игровой

Лирчик) Ну коммон) С одной стороны как тебе цены на дуалки мешают играть драфт или стандарт? С другой - расскажи это адептам винтажа или 93/94.  Так вышло, что стоимость на конкретные карты оказывает влияние на  конкретный формат, поэтому давайте расфигачим всё нахрен.

16.09.2021 в 02:40, Lear сказал:

В текущих реалиях это убивает МТГ точно таким же образом.

Вон там в Роге деки пропадают, по сему надо что-то делать с деками, с рогом, с возможностью пропадать. Нет, с человеком ничего делать не будем, всё норм, человеков у нас и так мало.  Ну как-то несерьёзно же...

[Lear]

16.09.2021 в 02:53, Safronov_v сказал:

@Lear мешает чем и кому?

Я достаточно сильно наблюдаю за успехами молодых игроков в Легаси, вроде одном из самых дорогих форматов магии. Цена РЛ никак не мешает им играть) 

Тем, кто приходит в магию за игровой составляющей, а не коллекционной. Чем больше цены, тем меньше людей имеют возможность играть в игру.

Это всё здоров, но это частные случаи. Наиболее поаазателен эффект Арены, когда Магия стала доступна более массовому потребителю.

16.09.2021 в 03:01, Аптарх сказал:

Лирчик) Ну коммон) С одной стороны как тебе цены на дуалки мешают играть драфт или стандарт? С другой - расскажи это адептам винтажа или 93/94.  Так вышло, что стоимость на конкретные карты оказывает влияние на  конкретный формат, поэтому давайте расфигачим всё нахрен.

Этих дуалок нету ни в типке, ни в драфте. Как ты мне предлагаешь ими играть тогда?)

Зато есть винтажные и легоси кубы в модо, где все эти тру дуалки не стоят ничего, зато форматы там очень популярны и люди их очень активно играют.

По поводу адептов - да, есть такое. Им играть-то почти не с кем. Отчасти цены за это тоже виноваты.

16.09.2021 в 03:01, Аптарх сказал:

Вон там в Роге деки пропадают, по сему надо что-то делать с деками, с рогом, с возможностью пропадать. Нет, с человеком ничего делать не будем, всё норм, человеков у нас и так мало.  Ну как-то несерьёзно же...

Так в этом и суть, надо разделять коллекционную и игровую функции карт. Есть большая разница, когда тебе продают коллекционную карту под видом игровой или под видом коллекционной. В первом случае стоимость карты равно себестоимости её производства и доставки, а во втором случае влиют уже другие, неигровые, факторы. И критерии оценки карт тоже сильно отличаются.

Фундаментально проблема не в воровстве, а в реальной оценке стоимости карт по адекватным критериям с заложенными в них функциям. Воровство - это лишь следствие всего этого денежного мракобесия.

[Аптарх]

16.09.2021 в 03:14, Lear сказал:

Фундаментально проблема не в воровстве, а в реальной оценке стоимости карт по адекватным критериям с заложенными в них функциям. Воровство - это лишь следствие всего этого денежного мракобесия.

Ну ты же понимаешь, что без коллекционной составляющей не будет и игровой в том виде, в котором она есть сейчас? 

Повторюсь - нет никаких ограничений на кубы, проксёвые колоды и прочее. Любое количество человек может играть любыми проксями/подделками и т.д. Даже со своими банами, даже с демеджем в стек и правилом, при котором под форсу не нужно питчить карту.  Но для этих людей никто не будет делать турниры, открывать клубы, придумывать баны, писать статьи и выпускать новые карточки. Возможно некие энтузиасты и помодерируют правила и сообщество на свободных основаниях, но быстро растратят мотивацию. В противном случае, все резко перейдут на прокси и тут уже пропадёт любая мотивация у ВОТКов выпускать и поддерживать сей продукт. Все  карты превратятся в тыкву, все правила перестанут быть правилами, новые сеты перестанут выходить. 

Иными словами получается, что пчёлы против мёда... 

Кроме того, стоимость понятие относительное. Гонять  в баре биркапы - наверное да, дороговато... объяви визарда завтра нацы с прямыми квалами на мир, вбухай денег в пиар и в то, что пара десятков лучших поедет за их счёт в бухарест шлёпать картонками за пару миллионов денег в призах, и все забудут про стоимость дуалок и про то, что МКМ в Россию не доставляет... 

Так что не нужно с больной головы на здоровую перекладывать) Не в коллекционной составляющей дело, а в мотивационной)

[Stas]

11 минут назад, Lear сказал:

Тем, кто приходит в магию за игровой составляющей, а не коллекционной. Чем больше цены, тем меньше людей имеют возможность играть в игру.

Это всё здоров, но это частные случаи. Наиболее поаазателен эффект Арены, когда Магия стала доступна более массовому потребителю.

Этих дуалок нету ни в типке, ни в драфте. Как ты мне предлагаешь ими играть тогда?)

Зато есть винтажные и легоси кубы в модо, где все эти тру дуалки не стоят ничего, зато форматы там очень популярны и люди их очень активно играют.

По поводу адептов - да, есть такое. Им играть-то почти не с кем. Отчасти цены за это тоже виноваты.

Так в этом и суть, надо разделять коллекционную и игровую функции карт. Есть большая разница, когда тебе продают коллекционную карту под видом игровой или под видом коллекционной. В первом случае стоимость карты равно себестоимости её производства и доставки, а во втором случае влиют уже другие, неигровые, факторы. И критерии оценки карт тоже сильно отличаются.

Фундаментально проблема не в воровстве, а в реальной оценке стоимости карт по адекватным критериям с заложенными в них функциям. Воровство - это лишь следствие всего этого денежного мракобесия.

Бро, мне кажется ты не множко бредишь.
Как можно прийти в коллекционую игру не за коллекционной составлчющий, когда она часть игры?
Добывание карт - это игровой процесс определяющий шансы на победу, точно так же как тренировки у футболистов, подготовка техники у гонщиков.
Наличие дифицита карт и необходимость их получить - это стартовые условия игры в МТГ. Они активно поддерживаются с выходом каждого нового сета.
И это игровая среда МТГ за которой собственно люди и идут.
Нет, серьёзно. Вот вспоминая времена когда 7-ка была стандартом, а магия уже умирала, нахрена мне эта мтг если у всех всё есть? Ни шиванским драконом не подоминировать, ни с ребятами потрейдится, ни бустирки не пошелкать.
По поводу игры прокси/подделками/воображаеммыми картами.
Так кто же запрещает?
Организуешь клуб/снимаешь антикафе и вперёд. Кто-то разве не даёт? я бы может тоже на такие турниры походил, но что-то они как-то не приживаются. И даже на нашей кухне с друзьями прокся не прижилась по чему-то
я вот думал несколько колод собрать в паупер чтобы с ребятами погонять, но распечатать даже как-то в голову не пришло. Хотя это идея, ибо найти четвертого атога было не реально...
 

[ToRT]

10 часов назад, oh_rly сказал:

Надо Визардам идею подкинуть. Че они парятся, карты в бустеры упаковывают, бустеры в дисплеи. Пусть сразу проксю продают. Это ж какой новый рынок открывается, а!?

Не, так не выйдет. Нужно, чтобы мышкам после удара током выдавалась вкусняшка. Мышки привыкают и становятся мазохистами. Так получаются МТГшники.