Актуальность хороших подделок карт

[ndby]

1 час назад, Franz сказал:

Благодарю, что вы по мере сил поучаствовали в текущей дискуссии. Изучение русского языка как иностранного с нуля - большой труд, но дорогу осилит идущий. Успех, пусть не сразу, но придёт. Когда-нибудь. Наверное.

Ещё раз благодарю. Стул прямо за вами, садитесь.

Да вы, батенька, демагог.

[Stas]

1 час назад, Franz сказал:

Искренне рад столь высокой оценке.

Благодарю, что вы по мере сил поучаствовали в текущей дискуссии. Изучение русского языка как иностранного с нуля - большой труд, но дорогу осилит идущий. Успех, пусть не сразу, но придёт. Когда-нибудь. Наверное.

Ещё раз благодарю. Стул прямо за вами, садитесь.

Именно по мере сил, я старался.
Мну можно.
У меня проблемы со сном, и на этой неделе закончилось снотворное, так что я не очень хорошо понимаю что вообще происходит. Но это фигня, вот помню, у меня как-то раз было когда ехал в метро - не мог вспомнить как слово пишется. Просто не мог.
Разум выдавал что-то типа истчо, но я чувствовал, что что-то тут не то. Вот тогда, да. Тогда совсем пипец был. Мне там чуть плохо не стало (хотя куда уж хуже то?). Думал всё - микроорганические повреждения пришли.
Так что мне можно: писать что-то типа истчо, пытаться доказать в интернете, кому-то, кто мне нахрен не нужен что-то невнятное, потому что сам не могу внятно сформулировать.
Я тут на топдеке ещё пару коментариев хотел оставить, потом перечитал, ну на фиг думаю.

П. С. 
Пойду за снотворным, пока это физически ещё не превратилось в превозмогание.

[eva-02]

16 часов назад, Аптарх сказал:

Я не модератор, но из постов выше, а так же из-за общего отношения к подобным вопросам на данном ресурсе - нет, не будут. 

Вы правда решили замахнуться на обсуждение ценностей сообщества и надеялись не словить не понимания и осуждения?

Кроме того никто за вас не додумывал, а просто прямо перефразировал вашу мысль убрав оттуда подмену понятий. 

Дома на кухне вы можете играть чем угодно и как угодно. Хоть в имаджинариум карточками магии.

Карточки должны стареть, рваться, теряться, переиздаваться. Вам обязательно покупать все копии подлинных карт во все деки в необходимом количестве. Вам обязательно нести полную ответственность за потерю средств и времени в случае чего. Это основы любой коллекционной игры. Без этого - она перестанет быть коллекционной. 

Вроде же банальные вещи, но почему эти обсуждения постоянно возникают? 

Как же печально понимать после прочтения, что осознанность оставляет желать лучшего... 

[Амариллен]

4 часа назад, Franz сказал:

б эксплуатации монополистом патентов  на изобретение от лохматого 1993 года

Если бы они запатентовали ККИ, как явление - я бы поверил, но это их личная игра, которую они развивают в текущее время.

Называть право на собственный бренд монополией - звучит диковато.

[Амариллен]

2 часа назад, Lear сказал:

Дело не в лицемерии, а в том, что те, кто вложил огромное количество денег в картон, не хотят оказаться крайними на уходящем поезде.

Ну это его проблемы же, не?

[Lear]

16.09.2021 в 11:24, Амариллен сказал:

Ну это его проблемы же, не?

Его, конечно.
Я к тому, что люди, которые вложились в такие сомнительные активы, будут защищать текущее положение вещей, чтобы вложенные деньги не потерять. Это можно увидеть по мнению части людей на этом форуме.

[Амариллен]

2 минуты назад, Lear сказал:

Его, конечно.
Я к тому, что люди, которые вложились в такие сомнительные активы, будут защищать текущее положение вещей, чтобы вложенные деньги не потерять. Это можно увидеть по мнению части людей на этом форуме.

Ну это тоже правда, да. Но это далеко не единственная причина, конечно.

Если кто-то научится делать и сбывать неотличимые подделки карт, то сильно упадут продажи запечатанной продукции у Визардов -> они окончательно плюнут на бумагу и сосредоточатся на аренке. Тогда уж точно можно будет не ждать бумажных туриков от визардов ИРЛ

 

[SilverMedved]

16 часов назад, casual as unicorn сказал:

И это большая проблема, потому что она превращается в pay-to-win в случае вечных форматов. Элемент рандома позволяет несколько снизить это соотношение, но на дистанции победитель будет определён довольно быстро и легко. 

я не считаю это проблемой а больше неким шармом мтг. Если говорить про чистую игру то да ptw не всем нравится. Но есть коллекции, сам факт коллекционирования, сообщество которое торгует редкими картами или перекупы,  срачи на эту тему,  или потом внезапно становящиеся играбельные карты. Считай отдельная жизнь ради охоты за силой или редкой карты ценой 1 здоровой почки.

Такого шарма у кки электронных просто нету

Изменено 16 сентября 2021 пользователем SilverMedved

[Lear]

16.09.2021 в 11:36, Амариллен сказал:

Ну это тоже правда, да. Но это далеко не единственная причина, конечно.

Если кто-то научится делать и сбывать неотличимые подделки карт, то сильно упадут продажи запечатанной продукции у Визардов -> они окончательно плюнут на бумагу и сосредоточатся на аренке. Тогда уж точно можно будет не ждать бумажных туриков от визардов ИРЛ

Так в этом и суть. Подделки лишь увеличивают издержки для производства картона Визардами, чтобы издержки при производстве подделок были больше профита с их продажи. Выигрывает тут только покупатель товара, т.к. качества товара будет расти.
А от картона они не откажутся по нескольким причинам: это всё ещё достаточно крупная статья доходов; есть коллекционная составляющая, которую подделки пока могут только имитировать, но не замещать; турниры по бумаги по большей частью формируются через коммьюнити, Визарда наоборот стараются с себя это снять.

С точки зрения большей части коммьюнити это тоже выгодный процесс, т.к. увеличивает возможности для роста того же коммьюнити. А с большим сообществом у тебя и турниры будут крупнее, и призы вкуснее, и мотивации играть и собираться будет больше.

[Orc]

 

9 часов назад, Safronov_v сказал:

Уважаемый автор, а если, допустим, Вы захотите ездить на автомобиле, а Вам предложат надувной макет, как отреагируете?

Не могу вам ответить. Модератор додумал и приписал мне те намерения и мысли которых у меня не было. Ну просто потому что он так со мной может поступить а я с ним нет. Первые свои карточки купил в 96-м году, и с тех пор как-то разобрался в том что такое прокси (при всём их многообразии) а что нет сам.

13 часов назад, btlart сказал:

Топистартер же заявляет нам, что "они будут хорошо выглядить с лицевой стороны". То есть квалифицирующий признак, если позволите, налицо. В контексте всего предложения ясно, что под "хорошо выглядеть" имеется ввиду "неотличимо на первый взгляд от оригинала", что и переводит ее из разряда "прокси" в разряд "подделка".

Если вы считаете что под хорошо выглядеть я подразумевал  "неотличимо на первый взгляд от оригинала", то это вы так считаете - не более. Не надо додумывать за людей - можно спросить и уточнить. Дело в том что я хорошо знаком со сложностью выпуска карточек для настольных игр и Д&Д фигурок малыми тиражами - высокая себестоимость. И прочитав про пропажу доргих карт решил спросить что удерживает людей от игры прокси в клубах (предъявив и убрав оригиналы карт). Если именно вид (что мне часто говорили лично), то не отпугнёт ли указаная цена за качественную печать на материале который в протекторе будет хорошо шафлится вместе с остальными картами и за вырубку под размер. Что конкретно надо будет печатать не было важно и является вопросом согласования совместного заказа (так всем стоимость меньше).

[Lear]

16.09.2021 в 11:50, SilverMedved сказал:

я не считаю это проблемой а больше неким шармом мтг. Если говорить про чистую игру то да ptw не всем нравится. Но есть коллекции, сам факт коллекционирования, сообщество которое торгует редкими картами или перекупы,  срачи на эту тему,  или потом внезапно становящиеся играбельные карты. Считай отдельная жизнь ради охоты за силой или редкой карты ценой 1 здоровой почки.

Такого шарма у кки электронных просто нету

Если что, p2w и обилие рандома - общемировая тенденция в играх, МТГ тут от других ничем не отличается, особенно от электронных ККИ. Тут это даже в минус идёт - издержки больше, а выхлоп такой же.

[SilverMedved]

23 минуты назад, Lear сказал:

Если что, p2w и обилие рандома - общемировая тенденция в играх, МТГ тут от других ничем не отличается, особенно от электронных ККИ. Тут это даже в минус идёт - издержки больше, а выхлоп такой же.

лут боксы все же нечто другое. Аналогичные системы по факту есть есть только там,  где есть торговые площадки для обмена этими придеметами, а кроме как кс и доты я ничего такого не припомню. И то они носят косметический характер

[pokemonych]

ДИСКЛЕЙМЕР: снимаю с себя ответственность за состояние здоровья прочитавшего.

16 минут назад, Orc сказал:

и с тех пор как-то разобрался в том что такое прокси (при всём их многообразии) а что нет сам

Пока не похоже.

18 минут назад, Orc сказал:

можно спросить и уточнить

Так что вы имели ввиду? Вы предлагали печатать прокси всем вместе, где не будете нарушать права создателей? Или подделки с "хорошо выглядить с лицевой стороны"?

[casual as unicorn]

16.09.2021 в 11:50, SilverMedved сказал:

я не считаю это проблемой а больше неким шармом мтг. Если говорить про чистую игру то да ptw не всем нравится. Но есть коллекции, сам факт коллекционирования, сообщество которое торгует редкими картами или перекупы,  срачи на эту тему,  или потом внезапно становящиеся играбельные карты. Считай отдельная жизнь ради охоты за силой или редкой карты ценой 1 здоровой почки.

Такого шарма у кки электронных просто нету

Скажи мне, старому, каким образом издание репринтов влияет на тираж сетов 1993-1995 годов? Их что, тоже внезапно станет больше? Если ты читал мой прошлый текст, я там наглядно показывал, что это сбрасывает цену только на откровенно раздутые позиции, но никак не на ходовой кардпул. И что шифт меты оказывает куда большее влияние.

[SilverMedved]

9 минут назад, casual as unicorn сказал:

Скажи мне, старому, каким образом издание репринтов влияет на тираж сетов 1993-1995 годов? Их что, тоже внезапно станет больше? Если ты читал мой прошлый текст, я там наглядно показывал, что это сбрасывает цену только на откровенно раздутые позиции, но никак не на ходовой кардпул. И что шифт меты оказывает куда большее влияние.

А как раз лимитированность некоторых карт которых больше никогда не будет, создает немного романтики и элитности в вечные форматы.  Даже будет ставить перед тобой цель аля "хочу накопить на дуалку" . Это оочень крутая часть мтг, из-за которой я перешел из хс сюда (  ну и желание пошлепать живым картоном) . Если ты хочешь меньше таких вещей, то мтг скорее всего игра не для тебя

[all is dust]

29 минут назад, Lear сказал:

Если что, p2w и обилие рандома - общемировая тенденция в играх, МТГ тут от других ничем не отличается, особенно от электронных ККИ.

В МТГ это не pay to win, а скорее pay to compete.

Изменено 16 сентября 2021 пользователем all is dust

[farsmac]

9 минут назад, SilverMedved сказал:

Если ты хочешь меньше таких вещей, то мтг скорее всего игра не для тебя

Так про покер тут же нельзя!

[Safronov_v]

8 часов назад, Lear сказал:

Тем, кто приходит в магию за игровой составляющей, а не коллекционной. Чем больше цены, тем меньше людей имеют возможность играть в игру.

Магия - достаточно уникальное хобби. Получать от нее 50% составляющей - это все равно, что от сложного спорта пытаться получить половину. Хочу заниматься дайвингом, но не готов покупать акваланг. Хочу играть в гольф, но не готов тратиться на клюшки. Странно на первый взгляд. Есть ли альтернатива? Да, есть, аренда экипировки! В магии точно также есть альтернативы, от совсем бесплатных: кокатрис, до организованных, частично платных: арена, Модо. А способов экономить на бумаге - достаточно!

Автор оригинального вопроса задал вопрос, но не указал причины: а зачем вообще играть прокси/подделками вместо полноценных, легальных карт? 

1. Если цель сэкономить деньги, то как уже писал выше, играть можно бесплатно в онлайне! А на крупный, бумажный турнир можно у друга взять колоду. Если звезды сойдутся, то получится войти в Топ, получить хорошие призы, хватит и на владельца карт и на победителя  Достаточно популярная практика среди магов) И опять же, в магии достаточно вполне бюджетных форматов: лимитед, паупер. Могу предположить, что в пионере тоже могут найтись недорогие колоды. 
2. Если хочется играть бесплатно в бумаге, то на кухне никто не запрещает играть проксями! Но по указанной цене за прокси у автора оригинала, (80-150 * 75 = 6000 - 11250) можно собрать колоду, как минимум в паупере и пионере. 
3. Доступность карт в 21 году не вызывает вопросов. Можно собрать колоды даже в Винтаж или 93/94, интернет в помощь)
4. Приток новых игроков? 50/50. Веду статистику по одному формату уже второй год. Ни карантин, ни растущая цена на синглы не остановила новых игроков. Уверен, в более доступных форматах наблюдается та же картина. 

Если бы магия умирала, возможно стоило бы поговорить о прокси. Но новые сеты выходят, молодые игроки приходят, арена процветает. Магия меняется, но живее всех живых! Так что отставить панику) 

А всем молодым игрокам, кто читает мое сообщение, рекомендую:
Магия - хобби для всех! Тут куча интересных карт, механик и форматов! Каждый день вы можете открыть для себя что-то новое! Если вас пугают цены на какие-то синглы, сложные механики или другие вещи, обратитесь к более опытным игрокам. Они поделятся своим опытом, советами и помогут влиться в местное комьюнити! 

[Darrick]

We live in a society...

Практически всё, что нас окружает - своего рода фильтр. Хобби в том числе. Это определённые культура и система ценностей, которые разделяют люди, занимающиеся им. Именно поэтому многие маги не проникаются чем-то вроде MTGA, хотя для кого-то магия не может выйти за рамки цифрового заменителя. Играя в бумажную версию, ты не просто расставляешь приоритеты для себя, но и понимаешь, что будешь окружен людьми, сделавшими такой же выбор.

Да, сейчас всё требует тех или иных денежных вложений, но это личный выбор каждого. Есть ценители сигар, и они переплачивают за них, потому что ни одна сигарета не даст того эффекта. Есть любители скалолазания, и у них отдельной строкой в бюджете идут средства на поездки, т.к. никакие имитации под крышей не передадут те эмоции. С картами тоже самое - поиск необходимых карт (трейд в клубе, мониторинг аукционов, лутание пачков) это часть конкретной культуры, в которой это не просто кусок картона, а нечто большее, формирующее целую прослойку общества. Не важно - для коллекции это делается или для непосредственной игры.

Да, можно свести всё к клейму общества потребления, где нас подсаживают на ещё один товар, стабильно выкачивающий деньги. НО. Тогда нормальным будет платить круглые суммы за первый ряд на концерте, где исполнитель не скрывает пения под фонограмму. В порядке вещей будут соевые бургеры из фастфуда по цене стейка из мраморной говядины, приготовленного толковым поваром. И так далее по списку (резиновые женщины тоже где-то там).

Смысл в том, что каждый делает для себя определённый выбор, обозначает приоритеты, и так формируются личности. Всегда разные, не всегда нравящиеся кому-то другому, но со своими системами ценностей , со своими внутренними кодексами. Наличие таковых помогает если не понимать, то точно принимать людей с иными взглядами и приоритетами. Так существует здоровое общество.

А как только всё вокруг обесценится (начать достаточно с чего-то одного), всё полетит в трубу.И не угадаешь, куда в итоге скатится этот мир.

We live in a society...

[alexpupkin]

Господи, ну что за разговоры. Всерьёз будем считать тысяч 70 в месяц на магию существенными расходами? 

Специально же есть разные форматы на любой вкус и кошелек. Играй чем приятно, что можешь потянуть. Не можешь - не играй. Все же просто. Удивлен, что приходится включать капитана в этом треде.

А по субжу, полностью поддерживаю администрацию в изменении названия треда и нетерпимости к подделкам. Подделки разрушают вторичный рынок. Подделки регулярно всплывают в коллекциях даже у уважаемых людей - и сколько их ходит в обороте достоверно не знает никто. 

Ну камон, это же фишка игры - коллекционируй и играй. Взвешивай, что тебе дороже: НМ в рамочке или ХП, но приносящее кайф за столом. Какие нафиг куар-коды, о чем вы вообще.

[Orc]

49 минут назад, pokemonych сказал:

Так что вы имели ввиду? Вы предлагали печатать прокси всем вместе, где не будете нарушать права создателей? Или подделки с "хорошо выглядить с лицевой стороны"?

Слово подделка в русском языке имеет два значения. Фальсификация и иммитация. Граница проходит по намерениям исполнителя, заказчика и реализатора. Я использовал слово прокси как общее обозначение заменителя карты который нельзя выдать за оригинал при беглом рассмотрении в руках. Намерения ЗАРАНЕЕ выступать "сторожем брату своему" и решать за коллег по хобби в какой степени их касаются чьи-то права у меня небыло. И вообще не интересовал вопрос содержания напечатанного. Но знаю точно что в указанном мною диапазоне стоимости за шт. нельзя напечатать идентичное оригиналу изображение при тиражах в пару сотен карточек и обратная сторона будет белой.  Вообще публика тяготеет к эльфийкам в купальниках в аниме стиле.

Изменено 16 сентября 2021 пользователем Orc

[pokemonych]

4 минуты назад, Orc сказал:

И вообще не интересовал вопрос содержания напечатанного.

А меня, и многих других интересовал.

[alexpupkin]

4 минуты назад, Orc сказал:

Слово подделка в русском языке имеет два значения. Фальсификация и иммитация. Граница проходит по намерениям исполнителя, заказчика и реализатора. Я использовал слово прокси как общее обозначение заменителя карты который нельзя выдать за оригинал при беглом рассмотрении в руках. Намерения ЗАРАНЕЕ выступать "сторожем брату своему" и решать за коллег по хобби в какой степени их касаются чьи-то права у меня небыло. И вообще не интересовал вопрос содержания напечатанного. Но знаю точно что в указанном мною диапазоне стоимости за шт. нельзя напечатать идентичное оригиналу изображение при тиражах в пару сотен карточек. 

Даже опосредованно вкладываясь в покупку "качественных" подделок, вы наносите вред магии. А ей и так досталось от ковида. Я тоже достаточно легкомысленно относился к этому, прокся какие-то сборки для поигрушек на кухне до тех пор, пока ВНЕЗАПНО чуть не подставил человека, стрельнувшего у меня деку на дейлик. Просто потому что запутался в подделках и настоящих картах. После чего отложил все подделки в сторонку, сделав в них дыроколом изящную дырку и отказавшись от идеи покупки подобных изделий даже "фо фан".

Тут лучше всего подходит термин "нулевая толерантность", иначе никак.

Мне ваша инициатива кажется сугубо вредной и противоречащей как закону, так и духу кки.

[Orc]

3 минуты назад, pokemonych сказал:

А меня, и многих других интересовал.

Ну вот вам частичный ответ: 

9 минут назад, Orc сказал:

Но знаю точно что в указанном мною диапазоне стоимости за шт. нельзя напечатать идентичное оригиналу изображение при тиражах в пару сотен карточек.  

И обратная сторона будет белой.

1 минуту назад, alexpupkin сказал:

Мне ваша инициатива кажется сугубо вредной и противоречащей как закону, так и духу кки.

Спасибо за корректно высказанное мнение. По поводу закона ККИ тут, правда, не всё однозначно. Есть разъяснение Wotc от 2016 года по этому вопросу и там прокси вне покойного DCI допустимы при ряде условий.

Изменено 16 сентября 2021 пользователем Orc

[alexpupkin]

6 минут назад, Orc сказал:

Спасибо за корректно высказанное мнение. По поводу закона ККИ тут, правда, не всё однозначно. Есть разъяснение Wotc от 2016 года по этому вопросу и там прокси вне покойного DCI допустимы при ряде условий.

Речь о законах, регулирующих изготовление контрафакта, скорее. При должном усердии со стороны правообладателей, у мастеров печатного дела, делающих точные копии карт магии, эти карты можно изымать и уничтожать. А за сам факт изготовления продукции с нарушением чужих интеллектуальных прав нехило так штрафовать.

Изменено 16 сентября 2021 пользователем alexpupkin