Вопрос по правилам

[amarto]

27 минут назад, Dmios сказал:

Не учитываются.

Неправда. Обе копии будут учитывать то, где находится оригинал. Если оппонент никак не будет действовать, то к моменту разрешения копий оригинал будет не в грейве, а в стеке. А вот если оппонент в респонс на копии сконтрит оригинал, то он попадает в грейв после резолва контры, но до резолва копий, и копии его увидят.

[Dmios]

@amarto если в респонс убрать с кладбища, то опять не учитывается. Но это другая ситуация.

В примере автора никаких других действий не предаолагалось. Поэтому не учитывается. Так как карты еще нет на грейве

[Reploid]

1 час назад, Dmios сказал:

@amarto если в респонс убрать с кладбища, то опять не учитывается. Но это другая ситуация.

В примере автора никаких других действий не предаолагалось. Поэтому не учитывается. Так как карты еще нет на грейве

Копии учитывают нахождение оригинала в разных зонах. При резолве копии она "смотрит" на кладбище в поисках оригинала, если находит - дополнительные +2/+2, в ином случае ничего не происходит. При резолве второй копии происходит точно такая же картина.

[Dmios]

Вопрос по правилам : Что игрок может и не может делать во время 'search library'.

1. Может ли менять порядок карт

2. Может ли делать записи

3. Может ли менять ориентацию карт в колоде (менять вверх и низ карты в колоде)

4. Вытаскивать карты из протекторов

5. другое?...

[Levik]

13 минут назад, Dmios сказал:

Вопрос по правилам : Что игрок может и не может делать во время 'search library'.

1. Может ли менять порядок карт

2. Может ли делать записи

3. Может ли менять ориентацию карт в колоде (менять вверх и низ карты в колоде)

4. Вытаскивать карты из протекторов

5. другое?...

Обычно, после инструкции найти в библиотеке что-то, следует инструкция перетасовать библиотеку. В результате должна получиться стопка карт, в которой нельзя заранее узнать какая карта где. 

Что бы ни делал оппонент в процессе результат должен быть таким.

Вопрос зачем делать что-то из вышеперечисленного, чтобы прояснить, что происходит, можно, конечно, задать. Может, обнаружили, что карты уже в разные стороны повернуты, может порвался протектор, может это ритуала для вызова дьявола.

[Dmios]

3 минуты назад, Levik сказал:

Обычно, после инструкции найти в библиотеке что-то, следует инструкция перетасовать библиотеку. В результате должна получиться стопка карт, в которой нельзя заранее узнать какая карта где. 

Что бы ни делал оппонент в процессе результат должен быть таким.

Вопрос зачем делать что-то из вышеперечисленного, чтобы прояснить, что происходит, можно, конечно, задать. Может, обнаружили, что карты уже в разные стороны повернуты, может порвался протектор, может это ритуала для вызова дьявола.

Спасибо за ответ, но хочется всё таки узнать как это регламентируется правилами. Что обычно происходит вкурсе)

[Shinshire]

18 минут назад, Dmios сказал:

Спасибо за ответ, но хочется всё таки узнать как это регламентируется правилами. Что обычно происходит вкурсе)

мне кажется, лвл 3 джадж бы упомянул, если бы что-либо из вышеуказанного нарушало правила

если подозреваете, что порядок карт не случаен после шаффла оппонента, сделайте 7+ врезок после предоставления колоды

если кажется, что оппонент карту заменил во время манипуляций с протектором, запросите декчек

 

единственный спорный кейс - Panglacial Wurm: если оппонент менял порядок карт в колоде во время поиска и играет вурмом, то стоит позвать судью

Скрытый текст

отдельные комменты с реддита плохо вставляются. обсуждение вурма в третьем комменте этого поста

 

 

Изменено 6 августа 2019 пользователем Shinshire

[NortUS]

И если он после кран-эффекта начинает переписывать всю вашу колоду, то это, скорее всего, слоу-плей

[Levik]

59 минут назад, Dmios сказал:

Спасибо за ответ, но хочется всё таки узнать как это регламентируется правилами. Что обычно происходит вкурсе)

Если бы все перечисленные действия имели бы хоть какое-то влияние на происходящее в игре, то были бы специальные правила, их регламентирующие.

Технически, нельзя менять порядок карт в колоде во время поиска. Однако, если вы не играете уже упомянутым Panglacial Wurm и не пытаетесь за него заплатить способностью Millikin, то вы вряд ли сделаете что-то такое, что сильно бы шло вразрез с правилами.

Встречный вопрос вам: что вызвало этот вопрос?

[Dmios]

@Levik 

Спасибо еще раз за домыслы  что могло бы иметь влияние или нет, но хочется правил на этот момент

 

Например, если я ищу в колоде оппонента после сурджика и раскладываю ему колоды на две кучки, с землями и нет. Это ок?

Или если я ищу в своей колоде и вижу что настакано 7 земель подряд, и раскидываю их по колоде. Это ок?

Или я собираю себе комбу из трех карт и кладу их вместе, это ок?

Если я перепишу себе колоду оппонента и буду вычеркивать оттуда сыгранные спелы, что бы знать что там находится, это ок?

 

Какие вообще правила на этот счет?

[Hans_Maikowski]

8 минут назад, Dmios сказал:

Например, если я ищу в колоде оппонента после сурджика и раскладываю ему колоды на две кучки, с землями и нет. Это ок?

Или если я ищу в своей колоде и вижу что настакано 7 земель подряд, и раскидываю их по колоде. Это ок?

Или я собираю себе комбу из трех карт и кладу их вместе, это ок?

Если я перепишу себе колоду оппонента и буду вычеркивать оттуда сыгранные спелы, что бы знать что там находится, это ок

 

ИМХО
1. Слоуплей
2. После всего этого все равно будет шаффл, и оппонент уж точно хорошенько пошафлит вашу колоду.
3. См. п.2
4. Слоуплей.

[hatred]

8 минут назад, Dmios сказал:

Например, если я ищу в колоде оппонента после сурджика и раскладываю ему колоды на две кучки, с землями и нет. Это ок?

Или если я ищу в своей колоде и вижу что настакано 7 земель подряд, и раскидываю их по колоде. Это ок?

Или я собираю себе комбу из трех карт и кладу их вместе, это ок?

После любого эффекта поиска в игре следует инструкция перемешать колоду, в которой искали карты. "Перемешать" в терминах игры означает привести объекты (карты в колоде) в такой порядок, при котором никто не знает, какая карта на каком месте в колоде находится, а также их порядок друг относительно друга. Если вы попытаетесь каким-то образом узнать этот порядок или повлиять на него, это нарушение правил игры.

10 минут назад, Dmios сказал:

Если я перепишу себе колоду оппонента и буду вычеркивать оттуда сыгранные спелы, что бы знать что там находится, это ок?

Это не нарушение правил, но если вы попытаетесь так сделать на официальном турнире, то получите предупреждение за медленную игру.

[Shinshire]

9 минут назад, Dmios сказал:

@Levik 

Спасибо еще раз за домыслы  что могло бы иметь влияние или нет, но хочется правил на этот момент

 

Например, если я ищу в колоде оппонента после сурджика и раскладываю ему колоды на две кучки, с землями и нет. Это ок?

Или если я ищу в своей колоде и вижу что настакано 7 земель подряд, и раскидываю их по колоде. Это ок?

Или я собираю себе комбу из трех карт и кладу их вместе, это ок?

Если я перепишу себе колоду оппонента и буду вычеркивать оттуда сыгранные спелы, что бы знать что там находится, это ок?

 

Какие вообще правила на этот счет?

все ок, если на это не затрачивается значительное количество времени (в том числе и перепись колоды - https://magic.wizards.com/en/articles/archive/outside-notes-2007-03-22)

просто первые три пункта не имеют никакого практического применения, так как и хозяин колоды, и оппонент имеет право на шаффл колоды и порядок карт станет снова неизвестным

[Levik]

10 минут назад, Dmios сказал:

@Levik 

Спасибо еще раз за домыслы  что могло бы иметь влияние или нет, но хочется правил на этот момент

 

Например, если я ищу в колоде оппонента после сурджика и раскладываю ему колоды на две кучки, с землями и нет. Это ок?

Или если я ищу в своей колоде и вижу что настакано 7 земель подряд, и раскидываю их по колоде. Это ок?

Или я собираю себе комбу из трех карт и кладу их вместе, это ок?

Если я перепишу себе колоду оппонента и буду вычеркивать оттуда сыгранные спелы, что бы знать что там находится, это ок?

 

Какие вообще правила на этот счет?

Ах, ну вот мы и добрались до сути вопроса))

Ну что же, специально для вас есть правило 401.2, которое, в числе прочего, говорит, что игроки не могут менять порядок карт в колоде. И да, это относится к процессу поиска тоже.

Переписывание содержимого - слоу плей.

[Jin Crimson]

2 минуты назад, Levik сказал:

Переписывание содержимого - слоу плей

а если в библиотеке осталось 5 карт? а 10? ну и вообще - с какого именно момента начинается слоуплей?

[B1azer]

А если после scry вниз колоды отправляется N карт, их также надо перемешивать вместе со всеми или можно их не трогать, помешав остальную колоду?

[Dmios]

@Levik 
 

Цитата

 

401.2. Each library must be kept in a single face-down pile. Players can’t look at or change the order of cards in a library.

 

Кажется это правило не работает во время шафла, я же смотрю в этот момент на карты в библиотеке

[Амариллен]

Только что, B1azer сказал:

А если после scry вниз колоды отправляется N карт, их также надо перемешивать вместе со всеми или можно их не трогать, помешав остальную колоду?

Если шаффл происходит после scry, то перемешивать со всеми, конечно

Только что, Dmios сказал:

@Levik 
 

Кажется это правило не работает во время шафла, я же смотрю в этот момент на карты в библиотеке

Во время шаффла ты смотришь на карты в библиотеке?

[Levik]

1 минуту назад, Jin Crimson сказал:

а если в библиотеке осталось 5 карт? а 10? ну и вообще - с какого именно момента начинается слоуплей?

С того момента, как вы начинаете тратить на это время, отведенное на игру, сверх разумного.

Посмотрели, отдали оппоненту шафлить, записали важное.

[B1azer]

1 минуту назад, Амариллен сказал:

Если шаффл происходит после scry, то перемешивать со всеми, конечно

Я правильно понимаю, что цель шаффла - привести знание игрока к положению до того, как он посмотрел всю колоду? Если да, то поскраенные карты должны остаться на своем месте (внизу), поскольку игроку было известно об их положении до того, как он посмотрел колоду. Или я где-то ошибаюсь?

[Levik]

3 минуты назад, Dmios сказал:

@Levik 
 

Кажется это правило не работает во время шафла, я же смотрю в этот момент на карты в библиотеке

Это так кажется. Вот правило для поиска:

701.18a To search for a card in a zone, look at all cards in that zone (even if it’s a hidden zone) and find a card that matches the given description.

Нигде в нем не написано, что вам можно менять порядок карт, а библиотека остается при этом библиотекой, так что 401.2 применим.

1 минуту назад, B1azer сказал:

Я правильно понимаю, что цель шаффла - привести знание игрока к положению до того, как он посмотрел всю колоду? Если да, то поскраенные карты должны остаться на своем месте (внизу), поскольку игроку было известно об их положении до того, как он посмотрел колоду. Или я где-то ошибаюсь?

Перетасовать колоду значит перетасовать её целиком.

[Dmios]

@Levik Понятно, спасибо!

 

А какое нарушение грозит за это на соревновательном уровне? Могу ли я позвать судью, и сказать что оппонент меняет порядок карт в библиотеке?

[Levik]

1 минуту назад, Dmios сказал:

@Levik Понятно, спасибо!

 

А какое нарушение грозит за это на соревновательном уровне? Могу ли я позвать судью, и сказать что оппонент меняет порядок карт в библиотеке?

Позвать судью можно в любой ситуации на турнире.

Какое наказание будет зависит от того, каким нарушением это окажется. Варианты разные: нарушение правил игры, медленная игра, недостаточное перемешивание колоды, жульничество.

[Pavel]

27 минут назад, Levik сказал:

Это так кажется. Вот правило для поиска:

701.18a To search for a card in a zone, look at all cards in that zone (even if it’s a hidden zone) and find a card that matches the given description.

Нигде в нем не написано, что вам можно менять порядок карт, а библиотека остается при этом библиотекой, так что 401.2 применим.

Просто ради интереса задам вопрос. Например у нас соревновательный упп, игрок ищет в своей библиотеке земли, пока он выбирает, что достать с фечки, листая библиотеку он откладывает в одну руку несколько базиков и шоков из нее, после выбирает какую именно карту положить на стол и перемешивает библиотеку. По приведенной Вами логике получается, что он нарушил 401.2, но это ни как не повлияло на игру. Как вы поступите в данной ситуации если заметите такое действие?

И при всем уважении, обращаться к 401.2 ссылаться на невозможно смены положения карт в библиотеке при поиске в ней не правильно, т.к. следуя этому правилу игрок нарушает его как только перевернул карты лицом к себе...

И сразу еще один вопрос, в случае с поиском в библиотеке без разницы какой порядок останется до шафла, а вот в случае с кладбищем, как Вы поступите, если игрок поменял порядок карт в нем, просматривая или ища там, что-то. И будут ли Ваши решения разные для стандарта и, например, легаси?

Изменено 6 августа 2019 пользователем Pavel

[Амариллен]

7 минут назад, Pavel сказал:

И при всем уважении, обращаться к 401.2 ссылаться на невозможно смены положения карт в библиотеке при поиске в ней не правильно, т.к. следуя этому правилу игрок нарушает его как только перевернул карты лицом к себе...

Я не понял этого предложения

 

7 минут назад, Pavel сказал:

И сразу еще один вопрос, в случае с поиском в библиотеке без разницы какой порядок останется до шафла, а вот в случае с кладбищем, как Вы поступите, если игрок поменял порядок карт в нем, просматривая или ища там, что-то. И будут ли Ваши решения разные для стандарта и, например, легаси?

Порядок кладбища важен, если в формате есть карты до и\или включая Стронгхолд.

Например, в Легаси, в Паупере, в Винтаже