Статистика в магии не работает или почему нынешние статьи про магию – фигня

[CrazzyJagger]

41 минуту назад, Nazar сказал:

при подготовке к гп/пт я с удовольствием воспользуюсь пикордером от про команды или парой хороших листов в новом типке

Мне кажется, или Василия бомбит именно от того, что, по его мнению, народ воспринимает эту информацию как истину в последней инстанции (ибо она же статистически-обоснована), а не как здравые мысли от которых можно плясать?
Т.е. именно от того, что народ не включает моск (или народу подают информацию так, что можно не включать моск).

 

PS ну и второй вопрос - при подготовке к крупному турниру ты будет больше опираться на собственный наигрыш и опыт в данном формате или же готов врываться чисто прочитав отчеты прошников?

Изменено 23 мая 2023 пользователем CrazzyJagger

[Nazar]

1 час назад, CrazzyJagger сказал:

Мне кажется, или Василия бомбит именно от того, что, по его мнению, народ воспринимает эту информацию как истину в последней инстанции (ибо она же статистически-обоснована), а не как здравые мысли от которых можно плясать?
Т.е. именно от того, что народ не включает моск (или народу подают информацию так, что можно не включать моск).

 

PS ну и второй вопрос - при подготовке к крупному турниру ты будет больше опираться на собственный наигрыш и опыт в данном формате или же готов врываться чисто прочитав отчеты прошников?

это неправильно поставленный вопрос (собственно это и есть когнитивное искажения из самого начала топика). Я буду опираться на все. Если формат новый для меня - в большей степени на опыт других, если не новый, то в большей степени на наигрышь. 

Вы как-то странно относитесь к информации. Объективной информации в любом случае вы нигде не найдете - вся информация так или иначе субъективна или искажена, но работать-то с ней все равно нужно, если у вас нет более объективной. Ваш собственный опыт ничем не лучше того, что вы прочитали в чужом материале - он также искажен (ну или вернее по-другому искажен) Вам все равно с этим работать придется.

Короче, какая-то надуманная проблема, на мой взгляд

[CrazzyJagger]

4 минуты назад, Nazar сказал:

Объективной информации в любом случае вы нигде не найдете - вся информация так или иначе субъективна или искажена, но работать-то с ней все равно нужно, если у вас нет более объективной. Ваш собственный опыт ничем не лучше того, что вы прочитали в чужом материале - он также искажен (ну или вернее по-другому искажен) Вам все равно с этим работать придется.

this.

[Atyhbu]

Тут, наверное, соглашусь с Назаром.

Проблема не столько в контенте, сколько в людях, которые не умеют обрабатывать информацию.

Был у нас в городе один игрок, вроде и играл неплохо, и не дурак, и программист вообще, но он вот такие картинки всегда интерпретировал однозначно:

Типа: "ну блин, нафиг собирать 5с рампу, если на протуре стало ясно, что она ничего не может и ракдосы круче, вы чо?"

[Guf]

Я ничего не понял. 

[basilis]

Я кстати забыл самое главное написать: все это не абстрактные рассуждения о том, почему теоретически интерпретации максимально в лоб могут не работать.

Это можно реально наблюдать.

Поскольку статистика 17лэндс сдвинута, там не как в реальности, где 567456767546754675467 плохо играющих людей на одного как-то шарящего. Более того, плохо играющие довольно специфически плохо играют, без подсказок люди будут пробовать играть всем подряд если не одинаково часто, то по крайней мере с заметно более ровным распределением.

Но люди, драфтящиеся по оценкам карт, например, склонны недооценивать "плохие" филеры, поэтому натурально возникают ситуации, когда картами играют практически исключительно те, кто понимает какие у них карты в деке и зачем они там лежат, таким образом создавая картам аномальную статистику по некоторым показателям (потом она выравнивается, потому что ВСЕ и их бабушки начинают брать карту, статистика не врет же). UPD. спонсор нижеприведенного примера возможно лучшую интерпретацию по причинам недооценки карты привел - люди иррационально не любят миллить себя (что не отменяет того, что люди действительно недооценивают филеры из-за низких абстрактных оценок). 

Спонсор конкретного примера @crokodil

Причем обратите внимание, что собираемой статистики достаточно, чтобы понять причину (GP - сыгранные игры, которых порядково меньше в сравнении с другими картами). Тут еще бы хорошо было привести статью, где написан какой-нибудь тяжелый бред про это, но я уровень яда в организме блюду.

Изменено 24 мая 2023 пользователем basilis

[RinaT]

24.05.2023 в 14:13, basilis сказал:

Я кстати забыл самое главное написать: все это не абстрактные рассуждения о том, почему теоретически интерпретации максимально в лоб могут не работать.

Это можно реально наблюдать.

Поскольку статистика 17лэндс сдвинута, там не как в реальности, где 567456767546754675467 плохо играющих людей на одного как-то шарящего. Более того, плохо играющие довольно специфически плохо играют, без подсказок люди будут пробовать играть всем подряд если не одинаково часто, то по крайней мере с заметно более ровным распределением.

Но люди, драфтящиеся по оценкам карт, например, склонны недооценивать "плохие" филеры, поэтому натурально возникают ситуации, когда картами играют практически исключительно те, кто понимает какие у них карты в деке и зачем они там лежат, таким образом создавая картам аномальную статистику по некоторым показателям (потом она выравнивается, потому что ВСЕ и их бабушки начинают брать карту, статистика не врет же). UPD. спонсор нижеприведенного примера возможно лучшую интерпретацию по причинам недооценки карты привел - люди иррационально не любят миллить себя (что не отменяет того, что люди действительно недооценивают филеры из-за низких абстрактных оценок). 

Спонсор конкретного примера @crokodil

Причем обратите внимание, что собираемой статистики достаточно, чтобы понять причину (GP - сыгранные игры, которых порядково меньше в сравнении с другими картами). Тут еще бы хорошо было привести статью, где написан какой-нибудь тяжелый бред про это, но я уровень яда в организме блюду.

Кстати о драфтах MOM и рейтингах карт:

Я в целом готовлюсь к ним довольно тупо: изучаю сет, изучаю характер раров и прикидываю, насколько сет про "бомбы", да и всё. Карты рангом пониже предпочитаю читать на месте, и пикать по принципу "у этой карты текст делает хорошие вещи, ложится в мои цвета, берём". По итогу выходят 2-3с гудстаффы различной плотности, примерно попадающие в драфтовые архетипы сета, всё это в зависимости от силы стола или количества в вскрытых бустерах карт, которые мне кажутся "хорошими".

У нас же в клубе ребята изучают рейтинги карт, некоторые даже приходят с этими распечатанными таблицами...и в связи с этим небольшая история.

Есть в сете одна забавная комонка - Urn of Godfire. Как любитель 3с, я её сразу приметил: это дешёвый неплохой манастаб, в который встроен достаточно широкий ремувал за сносный кост (формат ощущается как медленный и больше про гринд, поэтому 6 маны - ок). Я очень высоко для себя оценил эту карту, и среди комонов обычно предпочитал пикать её, если не было других безусловно мощных навроде Cosmic Hunger или Wrenn's Resolve.

Спустя некоторое количество драфтов я заметил странное: урны спокойно могли пройти круг, и их не особо пикали, порой приходя в последних 3-4 картах. Порой это доходило до того, что я собирал себе по 2-3 штуки на колоду. Ок, я не против, они успешно ломали менторов, Галт и всякую такую поломную шнягу, но вопросы к остальным появились.

И как-то раз я между раундами решил попросить посмотреть товарища бумажку с рейтингами. Быстро пробежавшись глазами, я увидел, что у урны гораздо ниже рейтинг, чем я её оценил, что меня несказанно удивило.

И вот вопрос - это "статистика никогда не ошибается", или же я каким-то чудом успешно исполнял драфтовым пайлом?

P.S. Глянул рандомный драфт обзор. На второе место среди белых комонов поставили 2/2 с лайфлинком за 2. Я решительно не понял, почему так высоко оценили типичный филлер, закрыл обзор.

Изменено 24 мая 2023 пользователем RinaT

[Gallexy]

1 час назад, RinaT сказал:

Кстати о драфтах MOM и рейтингах карт:

Я в целом готовлюсь к ним довольно тупо: изучаю сет, изучаю характер раров и прикидываю, насколько сет про "бомбы", да и всё. Карты рангом пониже предпочитаю читать на месте, и пикать по принципу "у этой карты текст делает хорошие вещи, ложится в мои цвета, берём". По итогу выходят 2-3с гудстаффы различной плотности, примерно попадающие в драфтовые архетипы сета, всё это в зависимости от силы стола или количества в вскрытых бустерах карт, которые мне кажутся "хорошими".

У нас же в клубе ребята изучают рейтинги карт, некоторые даже приходят с этими распечатанными таблицами...и в связи с этим небольшая история.

Есть в сете одна забавная комонка - Urn of Godfire. Как любитель 3с, я её сразу приметил: это дешёвый неплохой манастаб, в который встроен достаточно широкий ремувал за сносный кост (формат ощущается как медленный и больше про гринд, поэтому 6 маны - ок). Я очень высоко для себя оценил эту карту, и среди комонов обычно предпочитал пикать её, если не было других безусловно мощных навроде Cosmic Hunger или Wrenn's Resolve.

Спустя некоторое количество драфтов я заметил странное: урны спокойно могли пройти круг, и их не особо пикали, порой приходя в последних 3-4 картах. Порой это доходило до того, что я собирал себе по 2-3 штуки на колоду. Ок, я не против, они успешно ломали менторов, Галт и всякую такую поломную шнягу, но вопросы к остальным появились.

И как-то раз я между раундами решил попросить посмотреть товарища бумажку с рейтингами. Быстро пробежавшись глазами, я увидел, что у урны гораздо ниже рейтинг, чем я её оценил, что меня несказанно удивило.

И вот вопрос - это "статистика никогда не ошибается", или же я каким-то чудом успешно исполнял драфтовым пайлом?

P.S. Глянул рандомный драфт обзор. На второе место среди белых комонов поставили 2/2 с лайфлинком за 2. Я решительно не понял, почему так высоко оценили типичный филлер, закрыл обзор.

Прошники пишут эти статейки, чтоб было проще фармить валюту на читателях

[Dagon Prist]

Отжав лишние слова,

Авторы балбесы, писать не умеют VS читатели балбесы, читать не умеют.)

[le_Sangs]

7 часов назад, RinaT сказал:

И как-то раз я между раундами решил попросить посмотреть товарища бумажку с рейтингами. Быстро пробежавшись глазами, я увидел, что у урны гораздо ниже рейтинг, чем я её оценил, что меня несказанно удивило.

И вот вопрос - это "статистика никогда не ошибается", или же я каким-то чудом успешно исполнял драфтовым пайлом?

Урна - один из худших ремувалов сета, но это все ещё ремувал. И если ничего лучше в деке нет, а оппонент почему-то даёт тебе время играть ремувалом за шесть без остальных апсайдов - то она плохонько, но делает нужное дело в сете, полном бомб.

Можно сравнить ее с плохими вторыми дропами из ONE - ты не рад их играть, но если у тебя их вообще никаких не будет, тебя просто затопчут в асфальт.

В остальных же случаях у хорошей деки просто нет места, чтобы класть урну. Если ее всё-таки пришлось класть - значит, что-то в драфте пошло не так и пришлось собирать деку из того, что было. Можно ли с ней выигрывать? Ну да, если у оппонентов деки представляют собой слабосвязные кучки карт, то да. Можно ли выигрывать, если у оппонентов хорошие деки? Да, лучше уж с ней, чем совсем без ремувала, но в целом шансы ниже, чем с нормальным ремувалом.

Так что урна и должна возвращаться с круга - в МОМ высокий уровень силы карт, и в каждом паке уж точно есть минимум по восемь карт лучше, чем слабенький филлерный ремувал.

Изменено 25 мая 2023 пользователем le_Sangs

[TheFamilyMan]

48 минут назад, le_Sangs сказал:

чем слабенький филлерный ремувал

Так это же в первую очередь стабилизация по мане. Карта не нужна только в моноцвете и ровных двухветках без двойных костов. В остальных, чтобы лучше играть сплешовым цветом или бомбами с большим числом цветного в косте, самое то.

А в поздней игре эта стабилизация по мане внезапно превращается в размен 1-к-1 с самым опасным существом оппонента. Типичная современная карта, которая умеет делать всё.

Если нужна стабилизация в многоцветку - хорошая же карта.

[Dagon Prist]

9 часов назад, RinaT сказал:

.

И вот вопрос - это "статистика никогда не ошибается", или же я каким-то чудом успешно исполнял драфтовым пайлом?

Там выше Вася дело писал: оценки вещь условная и сила карты во многом зависит от архетипа и ситуации. Дороговато по исполнению, но если вы трехцветка, да, карта будет получше. Если есть манаразгон, еще лучше. Если не дали вдоволь здорового ремувала, игнорировать урну вообще грех. Чужие бомбы сами себя не убьют.

Про исполнение пайлом. Уровень карт вырос настолько, что пайла считай и нет. Одно дело исполнять кораловыми мерфолками, и совсем другое интересными картами, пусть и уступающими в силе среднему пауэр левелу. 

А вообще, пробовать нестандартные техи – уважаемо. С пониманием, конечно, зачем оно вам, а не корал-мерфолк-раш. Как минимум хорошо для развития мышления – драфтиться с списком и калькулятором может и прибыльнее, но ума от этого не прибавляется.

[CrazzyJagger]

9 часов назад, RinaT сказал:

На второе место среди белых комонов поставили 2/2 с лайфлинком за 2. Я решительно не понял, почему так высоко оценили типичный филлер, закрыл обзор.

Потому что она очень синергична за счет фирексийского подтипа + вторых дропов-существ в белом всего ничего (а из коммонов - вообще 2).
А, ну и еще потому что "2/2" для лайфлинка в этом сете не столь существенно, ибо существует 100500 способов навалить +1/+1 жетонов.

Изменено 25 мая 2023 пользователем CrazzyJagger

[PrEvil]

23.05.2023 в 10:34, Atyhbu сказал:

Типа: "ну блин, нафиг собирать 5с рампу, если на протуре стало ясно, что она ничего не может и ракдосы круче, вы чо?"

Ну и в чем он неправ? 

[crokodil]

54 минуты назад, CrazzyJagger сказал:

вторых дропов-существ в белом всего ничего (а из коммонов - вообще 2)

Вообще их 3

[CrazzyJagger]

5 часов назад, crokodil сказал:

Вообще их 3

2/2 лайфлинк, 3/1 получающий фёстстрайк. Кто третий?

[Yawgmoth]

@CrazzyJagger Sunder the Gateway

[legion]

Есть четвертый  - Halo Hopper.)

[Амариллен]

51 минуту назад, legion сказал:

Есть четвертый  - Halo Hopper.)

[Xenobait]

25.05.2023 в 00:52, RinaT сказал:

безусловно мощных навроде Cosmic Hunger или Wrenn's Resolve.

Безусловно мощных и Wrenns Resolve в одном предложении? Если бы там не было Cosmic Hunger(который один из лучших комонов), я бы посчитал это а иронию.

А так, что урна, что resolve - оба так себе филеры. В сете очень много бомб, и например мне, как-то повезло отыграть 100+ драфтов в Арене и с десяток драфтов в реале, и ни разу не поиграть этими картами.

Изменено 26 мая 2023 пользователем Xenobait

[Qwerty.saw]

Я тоже считаю урну мусором хотя постоянно играю 4/5ц гудстаффы, этой с отрывом мой самый частых архетип. Это именно что и плохая стабилизация и плохой ремувал.

Изменено 29 мая 2023 пользователем Qwerty.saw

[Krazer]

Страшно, неудержимо хочется петросянить. Прошу понять и простить.

Скрытый текст

Слабонервным не читать! 

Скрытый текст

Урна не равно мусор, урна равно коробка для мусора.

Скрытый текст

Мусор это 4-5ц гудстафф. Ну и карта эта, которая урна - она тоже мусор. И уровень обсуждения формата лимитед на топдеке опять упал на уровень мусора, и пяти лет не прошло.