Прокси - зло или нет

[Ansamen]

4 минуты назад, zell_36 сказал:

Ну да, с визуальной частью наверное переборщил и неправ. Но с учётом, какие сейчас делают альтарты и лейры, условные фойловые дуалки с аниме-девочками на арте смотрятся менее ужасно, чем ну например вот это 

  Скрыть содержимое

 

Красота в глазах смотрящего. Что касается SLD принтов то они отличные, просто не про всех. Особенно те, которые вдохновлялись King Star King.

Что касается ощущения подделок, то даже нелепые замятые протекторы уже легко позволяют задвинуть нужные карты оппонента при сдвиге куда подальше сломав его руку. Прокси, даже тонким слоем наклеенные на карту определяются еще лучше (это про принтеры). Можно пленкой печатать, но для этого нужен станок и умеющие люди (такие есть на топдеке). Но это все равно настолько дешево и стремно, что я хз кто будет этим заниматься. Ах да..

Изменено 3 часа назад пользователем Ansamen

[goodspeed]

2 минуты назад, Ansamen сказал:

Прокси, даже тонким слоем наклеенные на карту определяются еще лучше (это про принтеры). Можно пленкой печатать, но для этого нужен станок и умеющие люди (такие есть на топдеке). Но это все равно настолько дешево и стремно, что я хз кто будет этим заниматься. Ах да..

Вы почти догадались, что заниматься таким не будет никто, но зачем-то в последний момент опять свернули не туда )

[JakeBurchill]

3 минуты назад, zell_36 сказал:

Ну да, с визуальной частью наверное переборщил и неправ. Но с учётом, какие сейчас делают альтарты и лейры, условные фойловые дуалки с аниме-девочками на арте смотрятся менее ужасно, чем ну например вот это 

  Скрыть содержимое

 

Не согласен. Вернее, согласен, что на ваш вкус этот ретро арт из 80х может быть ужасен, но фойл море, которое по определению не бывает фойл, для меня выглядит куда ужаснее и вырвиглазно. Теоретически, ещё могу понять мнение, что и то, и другое ужасно

К примеру, на мой вкус бладгасты из специального листа Aetherdrift выглядят прикольненько

[Александр Гречка]

Ну всё, тут уже откровенно мусолят одно и то же, только оскорблений добавляется. Может, пора кому-то из руководства лавочку прикрыть? Уже ни к чему новому не придём. 

[Аптарх]

16.07.2026 в 18:01, zell_36 сказал:

Болт от дяди Ляо бьёт на 3, а от визардов -- тоже на 3, а также до определённой поры (вытащить из протектора/покрутить в руках/порвать) визуально и тактильно не различаются. Это если речь об игре, разумеется.

Ок, давайте серьёзно: 

Болт от дяди Ляо не поддерживает разработчика, не повышает мотивацию к выпуску новых сетов, не способствует появлению новых турниров, форматов и т.д.. Не развивает игру. 

Болт дяди Ляо не помогает клубмейкеру, барыге, организатору, коллекционеру, художнику.

Иными словами, болт от дяди Ляо делает всё то же, что и болт от визардов внутри стола, но не делает ничего за его пределами. То есть тоже не совсем полностью функциональный аналог. 

Я тоже люблю кататься, но не люблю возить саночки... но это как-то по детски что ли. 

Опять таки, болт от дяди Ляо вполне допустим на кухне, на тестах, в качестве подставки под угол стола. И ничего плохого в этом нет. Ровно как и в самом кредите, как инструменте или дешевых китайских реплик в качестве временных решений. Но смешно выглядит попытка переворачивания нормы. Мол норма это не играть оригинальными картами, а играть прокси (зачастую в прямую подделками). Мне недоступна норма - я просто сделаю то что мне доступно нормой!

 

[zell_36]

16.07.2026 в 18:25, JakeBurchill сказал:

что и то, и другое ужасно

Так и речь о сортах прелести и о том, что многие официальные арты сейчас вырвиглазнее, чем то, что печатают любители побаловаться проксями (те, которые не подделки, а с кастомными артами), и с многообразием лейров человек, который за ними не следит, уже с большой вероятностью и не поймёт, что перед ним -- плод больной фантазии того, кто эту проксю делал или плод не менее больной фантазии визардов. Если речь не о РЛ, разумеется. 

[DeaDMopo3]

3 минуты назад, Аптарх сказал:

Ок, давайте серьёзно: 

Болт от дяди Ляо не поддерживает разработчика, не повышает мотивацию к выпуску новых сетов, не способствует появлению новых турниров, форматов и т.д.. Не развивает игру. 

Болт дяди Ляо не помогает клубмейкеру, барыге, организатору, коллекционеру, художнику.

Иными словами, болт от дяди Ляо делает всё то же, что и болт от визардов внутри стола, но не делает ничего за его пределами. То есть тоже не совсем полностью функциональный аналог. 

Я тоже люблю кататься, но не люблю возить саночки... но это как-то по детски что ли. 

Опять таки, болт от дяди Ляо вполне допустим на кухне, на тестах, в качестве подставки под угол стола. И ничего плохого в этом нет. Ровно как и в самом кредите, как инструменте или дешевых китайских реплик в качестве временных решений. Но смешно выглядит попытка переворачивания нормы. Мол норма это не играть оригинальными картами, а играть прокси (зачастую в прямую подделками). Мне недоступна норма - я просто сделаю то что мне доступно нормой!

 

коллекционер может сохранить "свой болт" в девственном нм статусе

клубмейкер и организатор получают дополнительный поток людей

барыгу не жалко, художнику и не мог бы помочь, художник продает арты, а не болты

"но это как-то по детски что ли" вот это аргумент, если по-детски то нельзя?

 у тебя есть какие-то внутренние рамки, но ты их почему-то продолжаешь натягивать на всех, так не надо

играть оригинальными картами классно, играть проксями иногда приходится, про подделки ты опять приплетаешь специально, подделки никому не нравятся

[zell_36]

16.07.2026 в 18:31, Аптарх сказал:

Ок, давайте серьёзно: 

Ну нет же. Во-первых, вы проигнорили вот этот кусок и ушли в другую плоскость

16.07.2026 в 18:31, Аптарх сказал:

Это если речь об игре, разумеется.

Во-вторых, перечисленное вами не является функциональными свойствами. Функциональные -- это то, что вещь делает, в данном случае лежит в колоде и бьёт на 3. А нефункциональные -- например, красивый арт радует глаз, можно подписать у художника и поставить на полочку/в альбом, ну или то, что вы описали про поддержку. В этом прокси/подделки очевидно проигрывают и об этом нет смысла спорить (хотя опять же, глаз возможно кому-то радуют). 

Иначе можно начать рассуждать в этом же ключе про поддержку производителей смартфонов, автодилеров или китайских кроссовочных фабрик. 

Изменено 3 часа назад пользователем zell_36

[goodspeed]

16 минут назад, Аптарх сказал:

Опять таки, болт от дяди Ляо вполне допустим на кухне, на тестах, в качестве подставки под угол стола

Турниры без поддержки визардов по-сути и превратились в тесты, просто крупные по кол-ву участников и призовых.

[KsAzAgRaX]

25 минут назад, Александр Гречка сказал:

Ну всё, тут уже откровенно мусолят одно и то же, только оскорблений добавляется. Может, пора кому-то из руководства лавочку прикрыть? Уже ни к чему новому не придём. 

Да зачем? Это ж как зоопарк, пришёл, смотришь, как несколько макак за стеклом друг в друга фекалиями кидаются. Стоишь, смеёшься, радуешься, что эволюция на этом этапе не остановилась. 

Тем более, им администрация тут отдельный вольер топик выделила. Пусть беснуются))

[kiba]

ПАЦАНЫ, Я СЕГОДНЯ ШЁЛ КОРОЧЕ ПО ПИТЕРУ И УВИДЕЛ ПРОКСИВОДА В МАЙКЕ "HP LaserJet M111cw", НУ Я ПОДСКОЧИЛ И РЕЗКО ПОДСНЯЛ ЕГО ДЕКУ С ВЕРТУШКИ И ПОЯСНИЛ ЕГО КРИКОМ "НЕ ЛЮБЛЮ ДЯДЮ ЛЯО", ПОТОМУ ЧТО Я УГОРЕЛ ПО ОЛДБОРД РЕЗЕРВЛИСТУ, ПАЦАНЫ ДУХ СТАРОЙ ШКОЛЫ ЖИВЁТ ТОЛЬКО В АУТЕНТИЧНЫХ ЗАКЛИНАНИЯХ, ГДЕ КАРТЫ ПРИВОЗЯТ С ХАРЕРУИ, ГДЕ ПАЦАНЫ ЖИВУТ ЭНЕРГИЕЙ, МОЛОДОСТЬЮ И ОБРЕЗАЮТ БЛЭК ЛОТУС ИЗ CE! ТОЛЬКО ОЛБОРДЕР 93/94, ТОЛЬКО ХАРДКОР!!! ЮНИТИ УЛЬТРАВИНТАЖ ТАБЕРНАКЛ!!! пацаны подснимайте у проксиводов, едхашников, аренщиков, мтгошников, и коллекционеров universe beyond, угорайте на дейликах, любите свою коллекцию моксов, дуалок и Павер Найн! ГОВОРИТЕ ОТКРЫТО И СМЕЛО ПРЯМО В ЛИЦО! ПРОДАМ КАНДЕЛЯБРУ $3000!

 

[Аптарх]

16.07.2026 в 18:41, DeaDMopo3 сказал:

клубмейкер и организатор получают дополнительный поток людей

Которые ему зачем? Ему то нужны люди которые у него деньги тратят, а те кто не тратит - могут отправляться играть в репрографию, где карточки печатали. 

16.07.2026 в 18:41, DeaDMopo3 сказал:

барыгу не жалко, художнику и не мог бы помочь, художник продает арты, а не болты

А количество артов на прямую зависит от количества проданных карт. Ведь если все будут печатать, но никто не будет покупать - то кто же будет у него заказывать? 

 

16.07.2026 в 18:41, DeaDMopo3 сказал:

"но это как-то по детски что ли" вот это аргумент, если по-детски то нельзя?

Я не запрещал, скорее эмоционально окрасил.  

16.07.2026 в 18:41, DeaDMopo3 сказал:

у тебя есть какие-то внутренние рамки, но ты их почему-то продолжаешь натягивать на всех, так не надо

Вот с этим тейком я не согласен совершенно.  Потому что изначально это не у меня, а у всех, а я лишь против того что бы их менять (если мы говорим конкретно про магию). 

Смотри все мы пришли, познакомившись с этой игрой и приняли ряд правил. В том числе и то, что она распространяется бустерами по 15 (14) карт. Все понимали, что вообще-то карты нужно будет выменивать, покупать, доставать. Все были согласны с тем, что Визарда печатают их так как печатают, что они определяют политику РЛа, репринтов, спец продуктов и прочего. Это никого не тяготило, пока карточка стоила ххх денег и вдруг начало тяготить, когда стала стоить yyy денег. И вот в этот момент появляются люди, которые говорят - а давайте отменим всё это нафиг, а на резонный, в общем-то вопрос, а с чего вы решили, что этого достаточно что бы изменить статус кво, следует ответ о натягивании собственных рамок. 

Ровным счётом все игроки в Легаси, отдают себе отчет в том, что это такой формат, в котором вот такая доступность карт, примерно вот такая политика банов и, если завтра, Визарда выпустят новый  сет на эльфийском языке в количестве один кейс на весь мир, то карты оттуда будут легальны и их надо будет либо доставать, либо играть без них. Ну либо давить на Визардов, мол ну так не делается и надеяться на репринт. 

Так что это не мои рамки. Они тут были сильно до меня. 

И как бы вот вообще пофиг что там делает отдельная плей группа. Пусть хоть в ЕДХ играет), но не нужно под это менять рамки и заявлять о новой норме. 

Норма - играть оригиналами. Отступления от нормы бесспорно допускаются, но носят неформальный характер. Возмущение вызывает попытка эту норму перекроить, причем перекроить совсем уж без серьёзных аргументов, вроде вот того, что мне в ККИ нужно собирать карточки, о ужас, поэтому давайте выкинем букву К. 

 

 

[Аптарх]

16.07.2026 в 18:44, zell_36 сказал:

Ну нет же. Во-первых, вы проигнорили вот этот кусок и ушли в другую плоскость

Не очень понял, какой кусок? 

16.07.2026 в 18:44, zell_36 сказал:

Во-вторых, перечисленное вами не является функциональными свойствами. Функциональные -- это то, что вещь делает, в данном случае лежит в колоде и бьёт на 3. А нефункциональная -- например, красивый арт радует глаз, можно подписать у художника и поставить на полочку/в альбом, ну или то, что вы описали про поддержку. В этом прокси/подделки очевидно проигрывают и об этом нет смысла спорить (хотя опять же, глаз возможно кому-то радуют). 

Так и про кросовки тогда можно сказать что функцию они свою выполняют их так же можно носить на ногах. 

Ну  и функции у всех разные. У вас болт бьёт на 3, у меня болт стоит 20$, у моей мамы болт указывает место в книге, до которого она дочитала. 

Не то что бы я хотел дальше дискутировать на тему значения слов, я не понимаю как это меняет логику всего спора? 

[goodspeed]

@Аптарх у вас фундаментальное заблуждение в том месте, где вы говорите, что кто-то якобы пытается навязать вам некую новую норму. Никто вам на самом деле ничего не навязывает и даже ни у кого в мыслях такого нет. То что вы читаете интернет, видите сообщения с упоминанием прокси и агритесь на них - это уже исключительно проблема вашего восприятия информации.

[zell_36]

16.07.2026 в 19:31, Аптарх сказал:

Не очень понял, какой кусок? 

Про то, что "речь об игре", а не о околоигровых процессах. 

16.07.2026 в 19:31, Аптарх сказал:

Так и про кросовки тогда можно сказать что функцию они свою выполняют их так же можно носить на ногах. 

Поддельные кроссовки/автомобили/смартфоны выполняют свою функцию хуже, чем оригинал. Для карт это неверно. 

16.07.2026 в 19:31, Аптарх сказал:

У вас болт бьёт на 3, у меня болт стоит 20$, у моей мамы болт указывает место в книге, до которого она дочитала.

Если мы играем партию, одинаковые. Если вы продаёте карты или читаете книгу, разные. 

16.07.2026 в 19:31, Аптарх сказал:

я не понимаю как это меняет логику всего спора? 

Какого спора-то, собственно? Я, кажется, утверждал только то, что аналогии ваши и других участников треда некорректны и не стоит приводить их в качестве аргументов ни с одной стороны, ни с другой, ибо они ничего не добавляют к дискуссии, а лишь увеличивают её эмоциональный градус. 

[kiba]

38 минут назад, Аптарх сказал:

но не нужно под это менять рамки и заявлять о новой норме. 

По сути уже сами визарда сделали новую норму, отменив dci и соревновательный контроль в старших форматов, упразднив судей и отдав все на откуп организаторов.

Раньше была норма обязаловки по аутентичности карт, сейчас организаторы могут легализовать прокси на своих ивентах и никому за это ничего не будет, ни игрокам, ни лгс, даже если кто-то пожалуется лично Гарфильду или даже в сенат Азориусов.

Остаётся только "голосовать ногами", не ездить на такие ивенты, но по-сути это уже стало "назло маме уши отморожу". Потому что их с каждым годом будет все больше, пока не переиздадут РЛ. Возможно уже даже Легаси/винтаж с проксями по количеству участников в мире даже и обгоняет аутентичные турниры, но это не знаю где и как можно статистику посмотреть.

[Аптарх]

16.07.2026 в 19:49, zell_36 сказал:

Какого спора-то, собственно? Я, кажется, утверждал только то, что аналогии ваши и других участников треда некорректны и не стоит приводить их в качестве аргументов ни с одной стороны, ни с другой, ибо они ничего не добавляют к дискуссии, а лишь увеличивают её эмоциональный градус. 

Да потому что там примеры приводились к тейку - вы альтернативно одарённые, раз считаете что нужно купить, а если не можешь купить - не юзай или добейся что сможешь. И примеры приводились к этому. Не к картам непосредственно. Там вообще была речь про хлеб и дом) 

 

16.07.2026 в 19:52, kiba сказал:

По сути уже сами визарда сделали новую норму, отменив dci и соревновательный контроль в старших форматов, упразднив судей и отдав все на откуп организаторов.

Тут соглашусь. Только не сделали новую, а отдали старую на откуп толпе. Спасибо "Москвичам" которые не дают её уж совсем сильно насиловать) 

 

 

[Ansamen]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

Спасибо "Москвичам" которые не дают её уж совсем сильно насиловать) 

За это вообще отдельный респект 

[SimonZilot]

1 час назад, Аптарх сказал:

Смотри все мы пришли, познакомившись с этой игрой и приняли ряд правил.

И как бы вот вообще пофиг что там делает отдельная плей группа. Пусть хоть в ЕДХ играет), но не нужно под это менять рамки и заявлять о новой норме. 

Норма - играть оригиналами. Отступления от нормы бесспорно допускаются, но носят неформальный характер. Возмущение вызывает попытка эту норму перекроить, причем перекроить совсем уж без серьёзных аргументов, вроде вот того, что мне в ККИ нужно собирать карточки, о ужас, поэтому давайте выкинем букву К. 

 

 

[kiba]

10 минут назад, Аптарх сказал:

Тут соглашусь. Только не сделали новую, а отдали старую на откуп толпе. Спасибо "Москвичам" которые не дают её уж совсем сильно насиловать) 

Ну, видишь, получается гудспид прав, ты не защищаешь какую-то объективно существующую норму, а просто свою привычку, как было раньше. Как тот японец который ещё несколько лет партизанил в лесу, хотя война уже давно проиграна.

[Аптарх]

16.07.2026 в 20:28, kiba сказал:

ты не защищаешь какую-то объективно существующую норму,

Так а куда она делась то? От того что её перестали хорошо охранять, она в воздухе не растворилась. 

 

 

16.07.2026 в 20:28, kiba сказал:

а просто свою привычку, как было раньше.

Да не моя эта привычка) Я пришел - так было не одно десятилетие. Нет у меня привычки. 

16.07.2026 в 20:28, kiba сказал:

Как тот японец который ещё несколько лет партизанил в лесу, хотя война уже давно проиграна.

Ну война то не проиграна. Вон Москву не сдали) 

[Duke Zero]

Сразу видно людей, которые не застали как в той же самой Москве стараниями тогда еще Горди тип1.5 возникал…

[kiba]

8 минут назад, Duke Zero сказал:

Сразу видно людей, которые не застали как в той же самой Москве стараниями тогда еще Горди тип1.5 возникал…

Расскажи?

[Bacsojin]

16.07.2026 в 18:31, Аптарх сказал:

Болт от дяди Ляо не поддерживает разработчика

Расскажите пожалуйста как купленный, например, на вторичке РЛ картон поддерживает разработчика, увеличивает мотивацию покупать запечатанную продукцию, и развивает игру (продукт).

[Duke Zero]

Только что, kiba сказал:

Расскажи?

Да тут и рассказывать нечего - первые турниры были с разрешенными проксями. И это, вроде, очевидно: задача организации магических эвентов в том, чтобы а) привлечь как можно больше игроков (потому что это добавляет движухи и интереса) и б) не разорить визардов (потому что без них игры не будет). Угрозы разорения пока нет. А вот ситуации, когда отсутствие проксей бьет по размеру коммьюнити, были во все времена. В условные 2010е с этим было проще всего, и без проксей справлялись. Теперь, видимо, снова сложнее. Поэтому снова появляются прокси-френдли турниры (не только в России, да).

И, кстати, любопытное наблюдение: везде, где я наблюдал разрешенные прокси, люди начинают ходить с ними, а потом по мере возможности ищут - и находят - в колоду настоящие карты. Такая вот тенденция.