Прокси - зло или нет

[Ansamen]

16 минут назад, vMorfinv сказал:

Игровой аудиторией и ее количеством. Магия это уже не такое нишевое хобби как было раньше. И привлекает в свои ряды все больше игроков с разными финансовыми возможностями и с разными взглядами на составляющую этой игры. Прокси же появились не потому, что один человек выскочил и давай агитировать за них. Прокси появились, потому что играть хотелось, но не было возможности купить желаемые карточки. Прокси стали хорошей лестницей для вливания в игру. И они кстати на игровой процесс так же не влияют. 

Выручка в 2016 году - около 300 млн. В 2025 - 1.7 млрд. Все это лежит в открытом доступе в интернете

Как это связано с прокси, а не с коллабами и популяризацией настольной игры по мотивам МТГ? Есть выжимки количества прокси игроков по странам и городам за 2016 год? А за 2025? Где эта поверхность? 

[kiba]

35 минут назад, Ansamen сказал:

Количество ничем не подтверждённых постов с бессмысленной пустой аналитической информацией растет ежесекундно.

Как самокритично )

[TheFamilyMan]

10 минут назад, vMorfinv сказал:

И привлекает в свои ряды все больше игроков с разными финансовыми возможностями и с разными взглядами на составляющую этой игры.

В чем тут отличие от Магии до 2011 года? Тогда она, по-твоему, только богачей привлекала что ли? Магия всегда была игра в первую очередь безденежных школьников и нищих студентов. Сейчас если кого и стало больше в Магии, так это людей с деньгами - тех самых безденежных школьников и нищих студентов, которые выросли и заработали денег.

Резерв всегда был дорогим. У меня не было дуалок в легаси до 2012 года, причем в 2013 году их пришлось продать из-за денежных проблем. Потом я еще пару раз покупал-продавал дуалки, каждый раз все дороже и дороже. Сейчас у меня опять есть дуалки, купленные по ценам 2024-2026 годов. Когда у меня не было денег на дуалки, я играл колодами без дуалок. Как-то никогда мысли не возникало, что можно пойти другим путем и играть проксями.

18 минут назад, vMorfinv сказал:

Прокси стали хорошей лестницей для вливания в игру

Легаси никогда не был точкой входа в Магию.

16 минут назад, kiba сказал:

А что такое содержательно?

Ну то есть на самом деле содержательных изменений в Магии нет.

[zeliboba]

Началась новая рабочая неделя, количество экспертов по всем вопросам в треде увеличилось вдвое.

[TheFamilyMan]

Вообще, я тут подумал, вот что реально было бы неплохо легализовать по части прокси - так это прокси карт из свежих сетов. Весьма заколебало, что с каждой отрыжки бешеного принтера приходится что-то покупать без уверенности, что это вообще останется в колодах, а не вывалится спустя полгода-год. А так запроксил, поиграл, понял, что карта все-таки нужна, потом купил (или не купил, потому что привык к проксеной версии). Ну или вот как с Фантастикарами - всем примерно ясно, что скоро карточка улетит в бан - ну запроксили, поиграли до бана, отличный план, подлинная экономия денег.

[zeliboba]

5 минут назад, TheFamilyMan сказал:

вот что реально было бы неплохо легализовать по части прокси - так это прокси карт из свежих сетов. Весьма заколебало, что с каждой отрыжки бешеного принтера приходится что-то покупать без уверенности, что это вообще останется в колодах, а не вывалится спустя полгода-год. А так запроксил, поиграл, понял, что карта все-таки нужна, потом купил

Похоже, что стадия гнева и отрицания уже миновали и понемногу приближается третья)

[vMorfinv]

7 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Вообще, я тут подумал, вот что реально было бы неплохо легализовать по части прокси - так это прокси карт из свежих сетов. Весьма заколебало, что с каждой отрыжки бешеного принтера приходится что-то покупать без уверенности, что это вообще останется в колодах, а не вывалится спустя полгода-год. А так запроксил, поиграл, понял, что карта все-таки нужна, потом купил (или не купил, потому что привык к проксеной версии). Ну или вот как с Фантастикарами - всем примерно ясно, что скоро карточка улетит в бан - ну запроксили, поиграли до бана, отличный план, подлинная экономия денег.

Ну так по такому принципу большинство и играет. Проксят, тестят, понимают нужна ли действительно эта карточка, потом покупают

[kiba]

4 минуты назад, TheFamilyMan сказал:

Вообще, я тут подумал, вот что реально было бы неплохо легализовать по части прокси - так это прокси карт из свежих сетов. Весьма заколебало, что с каждой отрыжки бешеного принтера приходится что-то покупать без уверенности, что это вообще останется в колодах, а не вывалится спустя полгода-год. А так запроксил, поиграл, понял, что карта все-таки нужна, потом купил (или не купил, потому что привык к проксеной версии). Ну или вот как с Фантастикарами - всем примерно ясно, что скоро карточка улетит в бан - ну запроксили, поиграли до бана, отличный план, подлинная экономия денег.

Вот оно, скоро может и поймёшь, что с резервлистом тоже самое нужно сделать: зачем играть в инвестора, там где это не нужно, если можно сделать доступным дуалки любому, по цене фечек/шоклендов, чтоб их можно было покупать/продавать как семечки не обладая для этого на кармане бюджетом сравнимым с внешним долгом Либерии. А инвестировать в какие-то более надёжные инструменты (конструкторы "Лего")

[goodspeed]

Каждый раз хочу что-то ответить Ансамену, и каждый раз вовремя останавливаю себя )

[TheFamilyMan]

2 часа назад, vMorfinv сказал:

Проксят, тестят, понимают нужна ли действительно эта карточка, потом покупают

И только проксикеки останавливаются на стадии "проксят".

2 часа назад, zeliboba сказал:

Похоже, что стадия гнева и отрицания уже миновали и понемногу приближается третья)

У меня ощущение, что меня пытаются затащить в секту секс-экстремизма.

2 часа назад, kiba сказал:

Вот оно, скоро может и поймёшь, что с резервлистом тоже самое нужно сделать

Нет, родные карточки должны быть настоящими, живыми, вкусно пахнущими, старенькими, но еще крепенькими, а не бездушными, как очередной UB-сет, кусками распечатанной на принтере бумаги.

[kiba]

11 минут назад, TheFamilyMan сказал:

родные карточки должны быть настоящими, живыми, вкусно пахнущими, старенькими, но еще крепенькими, а не бездушными, как очередной UB-сет, кусками распечатанной на принтере бумаги.

Ну не знаю, с радостью бы получил обновление потёртых и мятых ревайзедных дуалок. Переиздали бы их в очередном возвращении в Зендикар, можно даже в экспедиционном слоте, а лучше в топпере, вот за такие даже не жалко было бы денег, можно было бы фулл зафойлить Легаси дечку.

Изменено 20 часов назад пользователем kiba

[vMorfinv]

7 минут назад, TheFamilyMan сказал:

И только проксикеки останавливаются на стадии "проксят"

Откуда инфа? Вот я покупаю карточки, если понимаю что они действительно мне нужны. Так же большинство поступает людей в комьюнити нашем, кто прокси использует. Есть ещё ситуация. У меня много колод. И я прошу те карты, что у меня есть уже в другие колоды. Покупать по 5-8 копий одной и той же карты как то не особо хочется. А перекладывание регулярное как бы тоже накаляет. Особенно в ЕДХ колодах.

[Xenobait]

5 часов назад, TheFamilyMan сказал:

Я вот не чую, чем игра изменилась за 15 лет, помимо размытия идентичности сетами по Фоллауту, Финалке и Черепашкам-Ниндзя и запуску трех сотен сетов в год вместо четырех - но для самого геймплея это вещи несущественные, т.к. в каждом сете по паре карточек, куда-то кроме стандарта нужных, выходит, а флавор никак на игровой процесс не влияет, Тётя Марина прекрасно залетает в оппонента с хастой, держа Скетборд в тентаклях. Может мне кто-нибудь рассказать, чем Магия содержательно, не рюшечно-тиражно, изменилась с Новой Фирексии?

Смотря что мы подразумеваем под "содержанием". Если с точки зрения игровых механик - то почти ничем, муллиган чутка поменялся пару раз, да напридумывали двусторонних карт, что теперь не у всех карт магии есть классическая deckmasters сторона, но это мелочи, если так подумать.

Про что я конкретно говорил - так это про оказуаливание магии. Если условно 15 лет назад приходя в магию ты начинал играть стандарт, то в 2026 ты вероятнее всего приходишь и играешь в коммандир. Тут конечно можно рассуждать, как на это повлияла пандемия, но факт остается фактом - магия раньше - это форматы 1 на 1 с небольшим комьюнити едх. Магия сейчас - это едх, с небольшим комьюнити пвп форматов. Можно любить едх, можно его ненавидеть, можно думать, что это даже не формат.

Скрытый текст

Спойлер - все ещё формат

В итоге, если в годах 2016-2018х я мог ездить на ГП в Европе почти каждый месяц, то сейчас их просто нет. Компетитив магия это уже почти полностью Арена. Визарда уже давно показывают нам, что им не интересно развивать форматы 1 на 1, на тесты уже давно забили болт(Наду, Фантастикар отличные этому примеры).

Стандарт, как точка входа в магию стал отвратительным - раньше у тебя было 8 сетов в стандарте максимум, теперь у тебя только за этот год выходит 7. 3-хлетняя ротация и всякие фаундейшн, убивают разнообразие(хотя казалось бы у тебя в станларте будет около 18 сетов за раз, больше карт - больше колод, но на деле у тебя архитипы не меняются, формат стагнирует и ты по сути ираешь против одних и тех же колод).

Ну и вишенка на торте это как раз "рюшечно" - смотреть на абоминацию из коллабов в едх было ещё терпимо, а когда это пошло во все форматы это выглядело, как потеря идентичности. Магия стала больше похоже на настолку по магии(и я даже сейчас не про едх).

Но всё вышеперечисленное это конечно субъективное мнение одного человека, который просто хочет играть в магию "как раньше". Но никто никогда не вернется в 2007(и даже в 2012).

 

PS Очевидно, что по сути почти ничего из вышеперечисленного не приводит ни одного аргумента в поддержку(или против) проксей.

Разве что факт того, что магия стала ЕДХ, а ЕДХ это прокси френдли формат, нравится нам это или нет. 

[ph.zombowsky]

1 час назад, vMorfinv сказал:

перекладывание регулярное как бы тоже накаляет

Ну что ж поделать, мне тоже лениво один комплект карт между пятью колодами перекладывать. Благо хаватило мозгов все колоды в одинаковые протекторы одеть)

Но играть не той версией карты, которая нравится, я не готов, а покупать второй и далее комплекты фойловых масочных ритуалов/судейских болтов я слишком бедный.

Я не то чтобы надеюсь на какой-то диалог тут, просто делюсь лайфхаком.

[TheFamilyMan]

11 минут назад, Xenobait сказал:

Если условно 15 лет назад приходя в магию ты начинал играть стандарт, то в 2026 ты вероятнее всего приходишь и играешь в коммандир.

(оффтоп, можно считать это прокси-веткой дискуссии)

Меня в этом плане удивляет, как Визарда умудряются поднимать продажи, если люди входят в Магию не через типок, а через ЕДХ. В ЕДХ же редко-редко что-то из новых сетов нужно, плюс 100% прокси-френдли формат. Из-за того, что стандарт не нужен, падает интерес к лимитеду - вскрытое пайло никому не продашь. Все это должно понижать продажи картона - но они держатся или даже растут.

[Xenobait]

Кстати в противовес аргументу о том, "что если люди начнут проксить, то все станут проксить и карты перестанут покупать и компания разорится и магия умрет", есть аргумент "от противного". Есть такая игра ДНД(которую даже некоторые ЕДХшники презирают) - и вот базово для игры в ДНД тебе не надо покупать ничего. Даже книгу и ту, можно в интернете найти, миньки хоть из еды сделать, а ширму из коробки. Либо через 3д принтер или алик\тему. Однако ДНД продолжает приносить доход ВотКам уже многие года, люди покупают оригинальные миньки, люди покупают книги, тайлы и прочее. Хотя казалось бы, раз это все не нужно и можно "проксить", то это не будут делать. 

Так и с магией - даже среди тех, кто проксит все, людей которые не покупают карты вообще - минимум. Кто-то паралельно собирает медведей, кто-то арты Сэба Макинена, а кто-то все лееры с "алфавит"+ тематикой. Так и получается, что проксифобы могут боятся, о смерти игры, но на деле из-за проксей сильно ничего не поменяется

[Xenobait]

3 минуты назад, TheFamilyMan сказал:

Меня в этом плане удивляет, как Визарда умудряются поднимать продажи, если люди входят в Магию не через типок, а через ЕДХ. В ЕДХ же редко-редко что-то из новых сетов нужно, плюс 100% прокси-френдли формат. Из-за того, что стандарт не нужен, падает интерес к лимитеду - вскрытое пайло никому не продашь. Все это должно понижать продажи картона - но они держатся или даже растут.

А ты попробуй смотреть на ЕДХ не через призму цЕДХ, которых ну может какой 1% от всего поля ЕДХ, а через призму казуалов. Каждый новый сет я вижу, как казуальщики покупают себе прекон или начинают собирать нового командира из сета. При чем это происходит обычно так - сет вышел, человек купил прекон. Новые сливсы. Поиграл преконом. Апгрейдил. Поиграл ещё. Заказал\купил в магазе новые карты, а при выходе нового сета - закинул колоду куда подальше и повторил с новым сетом все то же самое. Понятное дело, что так не делают все. Понятное дело, что так не происходит каждый сет(кто-то так делает через раз, кто-то через два-три сета), но это происходит постоянно. Проксят во многом либо какие-то карты, что уже есть и лень перекладывать из колоды в колоду(типо фечек, рифта и прочего), либо когда карта уже в пути, а поиграть хочется. Ну или цЕДХ.

 

[vMorfinv]

4 часа назад, TheFamilyMan сказал:

(оффтоп, можно считать это прокси-веткой дискуссии)

Меня в этом плане удивляет, как Визарда умудряются поднимать продажи, если люди входят в Магию не через типок, а через ЕДХ. В ЕДХ же редко-редко что-то из новых сетов нужно, плюс 100% прокси-френдли формат. Из-за того, что стандарт не нужен, падает интерес к лимитеду - вскрытое пайло никому не продашь. Все это должно понижать продажи картона - но они держатся или даже растут.

Это в основном цЕДХ. Казуалы регулярно покупают заинтересовавшие их преконы, которые зачастую синергируют с картами из основного сета. А сейчас преконы выходят каждый сет

[Duke Zero]

Вы вот еще что учитывайте. Говорю исходя из своего опыта исключительно, cases may differ.

В 2007 году я много играл в магию. Мы с тиммейтом Ультрой (которого, возможно, на форуме еще кто-то помнит) проксили недостающее в новые колоды (потому что колод придумывали много и тестить хотелось все), а потом сидели на скучных лекциях и играли. А потом, конечно, натестив и выбрав, что нравится и работает, добывали недостающее и шли жахать на фнмчик. Или не жахать. Или не на фнмчик, а на гп (это, правда, началось через пару лет).

Прошло примерно 20 лет. И я уже не сижу на скучных (или не очень) парах. Я хожу на работу, провожу время с женой, глажу кошку. И внезапно выясняется, что помимо еженедельных легасевых фнмов времени тестить колоды и идеи не так много (да, есть онлайн, но у меня с ним… сложно; бывает настроение, но в основном я предпочитаю живых людей напротив). И внезапно выясняется, что без проксей нужно либо покупать карты, чтобы потеститься (что не очень разумно), либо играть одним и тем же, либо - ну да, проксить. И я проксю. А потом, понимая, что работает, иду на кардтрейдер и заказываю недостающее. Потому что мне, конечно, приятнее играть реальными картами. Но выбирая между «не играть сейчас» и «играть сейчас проксей, а потом купить, если зайдет», я всегда выберу второе.

Ну и другая часть истории. Коммьюнити у нас в городе небольшое. Год назад мы собирали 4-5 человек на фнм, и то не всегда. Сейчас имеем еженедельные турниры на 12-15 человек. И да, есть у нас и те, кто имеет карты и/или деньги на новые карты, а есть новички впервые пришедшие на турнир по легаси. Или старички, не игравшие двадцать лет и не имеющие новых карт (зато дуалок и монолитов завались). И если бы не прокси-френдли турниры, черта с два у нас коммьюнити бы росло. А оно растет. И да, потихоньку заинтересованные от проксей избавляются. Но всегда надо с чего-то начинать. И чем-то продолжать. И передать вам не могу, как меня радует, что оно вот начинается, продолжается, и заканчиваться не планирует.

Спасибо, тащемта, за внимание.

[mute]

7 часов назад, Duke Zero сказал:

Год назад мы собирали 4-5 человек на фнм, и то не всегда. Сейчас имеем еженедельные турниры на 12-15 человек.

Ну сейчас должен пойти аргумент, что в мааааскве то дейлики по 40 человек, вообще никаких проблем. 

[TheFamilyMan]

39 минут назад, mute сказал:

Ну сейчас должен пойти аргумент, что в мааааскве то дейлики по 40 человек, вообще никаких проблем. 

Получается, в Москве самый, говоря на назарише, хелфи энд фравинг легаси энвайронмент в мире? Дух старой школы живет только у нас, как в той копипасте, подлинное Наследие, а не просто "прокси-формат с банлистом Legacy", до которого с удовольствием деградировали прочие районы-кварталы-жилые-массивы. Любим Магию, уважаем себя, ожидаем того же от других.

[mute]

@TheFamilyMan получается так, да. 

Живёте в самой лучшей стране в мире, а остальные з̶а̶в̶и̶д̶у̶ю̶т̶ проксят.

[Ansamen]

20 минут назад, TheFamilyMan сказал:

 Любим Магию, уважаем себя, ожидаем того же от других.

Поставил бы два лайка, да нельзя. 

[TheFamilyMan]

9 минут назад, Ansamen сказал:

Поставил бы два лайка, да нельзя. 

Ты и одного не поставил, под постом только ржущий смайлик чей-то.

25 минут назад, mute сказал:

получается так, да. 

На самом деле у меня эта мысль про хэлфи энд фрайвинг легаси энвайронмент в нерезиновой возникла в связи с изучением деклистов на мтгтоп8. Там турниры с названиями вроде Intergalactic Legacy God Championship собирают по 30-40 человек, а большинство заливаемых на сайт оффлайн турниров имеет порядка 20 участников. В Москве в самый скучный период легаси в Монороге по средам ниже двадцатки не опускается.

Получается, мы могли бы заливать на мтгтоп8 по четыре турнира в месяц и таким образом влиять на мировую мету обычными дейликами. (но лень)

Изменено 1 час назад пользователем TheFamilyMan

[DragonZla]

38 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Дух старой школы

это турниры с прокси имени Горди.