Прокси - зло или нет

[Xenobait]

2 часа назад, Аптарх сказал:

вас реконструкторский фестиваль. Огромная поляна, все пришли в аутентичных костюмах, общаются и реконструируют эпоху. Внутри этого фестиваля  заявлен турнир по фехтованию.  И вот начинается: А давайте допустим туда людей в современном спортивном обмундировании. Вон у них аутентичное оружие и они покажут вам скилл. Не можете победить их просто?

Если вам кто-то говорил, что вы хорошо приводите аналогии - вам врали. Лучше воздержитесь от применения их, а то читателей вводите в заблуждение.

В этой ситуации - это как ставить девушку боксера 55кг против тяжеловеса. В боевых искусствах есть причины, почему соревнуются люди на одном уровне веса/физиологии

Можно было бы привести пример с шахматами(где один играет шахматами из слоновьей кости, а другой бумажками где написано какая фигура), но шахматы уже в этой теме мелькали, не буду лезть туда опять.

Можно провести аналогию с деньгами - где ты можешь их коллекционировать, а можешь использовать «для игры»(платить ими). Тоже не идеальная аналогия, но посыл ясен. 

А про реконструкцию, ситуация скорее, как с ЛАРПом - люди приезжают на фестиваль подраться, а кто-то приезжает по отыгрывать НПС. Кому-то важно быть в костюмах темы, а кто-то просто приезжает порубиться на мягких мечах(видел ситуацию, как на одной игре команда приехала в костюмах которые были максимально далеки от темы, но для них была идея не в отыгрывании, а в сражениях. И их кстати пустили)

 

А теперь коротко: если в ККИ нужно коллекционировать, чтобы играть, то почему можно не играть, а только коллекционировать? 
 

2 часа назад, Аптарх сказал:

Но это не так. Это ложь. Ничего не поменялось

Я играю в игру всего 14 лет и уже за это время вижу, как MTG в 2026 это не то же самое что игра в 2012. А если играть дольше, то я уверен те, кто начинали в 90-х и потом вернулись в 2020-х не особо понимают что случилось с игрой

Можно убеждать себя, что мир не меняется, но это просто вранье себе и попытка жить в радужных очках.

 

 

[goodspeed]

7 минут назад, Xenobait сказал:

если в ККИ нужно коллекционировать, чтобы играть, то почему можно не играть, а только коллекционировать? 

Это неудобный вопрос, удали его поскорее, мне неприятно.

[Аптарх]

Проблема заключается в том, что обсуждая какой-то конкретный тейк, почему-то из внимания выкидывается весь контекст. На тейк отвечают замечанием, на которое уже отвечалось ранее,  и так по кругу. По сему просто бессмысленно отвечать  по 10 разу на одно и тоже. 

Тема была про что? Про то почему вы против или за прокси. Думаю почему лично я против все уже поняли. Почему конретные пользователи за - тоже. Ничего интересного и нового, принципиально, в этот виток не придумаем. Так что всем спасибо за дискуссию) Было весело) 

 

[lostwar263]

1 час назад, Аптарх сказал:

 Только вот почему то для бега ты признаешь барьер инвариантом, а для магии, наличие непосредственно карт магии для игры, не признаёшь. Хотя что там, что там  это одинаково не обязательные позиции и можно хоть так хоть эдак. 

Карты обязательны. Но им не обязательно быть настоящими для того чтобы сыграть. 

[goodspeed]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

 На тейк отвечают замечанием, на которое уже отвечалось ранее,  и так по кругу. По сему просто бессмысленно отвечать  по 10 разу на одно и тоже. 

Отвечаешь на этот вопрос и иди спать, на него ты ни разу за всю историю топика не отвечал :

 

29 минут назад, Xenobait сказал:

если в ККИ нужно коллекционировать, чтобы играть, то почему можно не играть, а только коллекционировать? 

 

[lostwar263]

3 минуты назад, Аптарх сказал:

Проблема заключается в том, что обсуждая какой-то конкретный тейк, почему-то из внимания выкидывается весь контекст. 

 

Но ты ведь делаешь также. Говоришь о коллекционости, забывая что речь тут о самой игре, её гемлейной составляющей, где коллекционость роли не играет. 

[goodspeed]

1 минуту назад, lostwar263 сказал:

Карты обязательны. Но им не обязательно быть настоящими для того чтобы сыграть. 

Им кстати даже необязательно быть картами. Это могут быть любые объекты, позволяющие сохранить механику игры.

[var]

Спасибо @goodspeed за то что по-полочкам разнёс странные аналогии.

Но дальше уже какая-то опять скука в дискуссии пошла, думаю, пора вбросить.

Я думаю, что винтаж - это идеальный формат, чтобы всем нам побеседовать о прокси, важности коллекционировании и обязательности наличия только оригинальных карт в игре. 

Давайте это обсудим, какой это прекрасный и популярный формат, считаю вся магия такой должна стать.

Угу. ) 

[Аптарх]

20.07.2026 в 02:28, goodspeed сказал:

если в ККИ нужно коллекционировать, чтобы играть, то почему можно не играть, а только коллекционировать? 

Глобально? Потому что нужно тратить ресурсы на элементы этой игры. Если ты "билет купил, а сам не поехал" - то пожалуйста, а зайцам не рады никогда. 

Ой, прости, аналогия, сейчас перефразирую) 

Потому что если ты карту купил а играть не стал - то твои ресурсы уже в системе и двигают её. А если ты пытаешься бесплатно получить всё то, за что другие тратили свои ресурсы, а ты нет - то ты порицаем. 

Предложение всем перестать тратить ресурсы - ведёт к краху самой игры. Соответственно неприемлемо. 

Могу откланяться?) 

[var]

7 минут назад, Аптарх сказал:

Проблема заключается в том, что обсуждая какой-то конкретный тейк, почему-то из внимания выкидывается весь контекст. На тейк отвечают замечанием, на которое уже отвечалось ранее,  и так по кругу. По сему просто бессмысленно отвечать  по 10 разу на одно и тоже. 

Тема была про что? Про то почему вы против или за прокси. Думаю почему лично я против все уже поняли. Почему конретные пользователи за - тоже. Ничего интересного и нового, принципиально, в этот виток не придумаем. Так что всем спасибо за дискуссию) Было весело) 

 

Да ладно тебе, сейчас ещё что-нибудь придумаем, думаю страницы две-три ещё наберём.

Всё на благо обоих лагерей, каждый раз когда меня кто-то про прокси теперь спрашивает, я его обычно в эту тему читать отправляю - крайне удобно, не надо несколько часов разъяснять аргументы на пальцах. )

[lostwar263]

5 минут назад, goodspeed сказал:

Им кстати даже необязательно быть картами. Это могут быть любые объекты, позволяющие сохранить механику игры.

В теории да, но на практике сложно придумать что-то другое. По крайней мере так чтобы было удобно пользоваться) 

[lostwar263]

9 минут назад, Аптарх сказал:

Глобально? Потому что нужно тратить ресурсы на элементы этой игры. 

В этом то и проблема. Тратится вовсе не обязательно для того, чтобы играть)

И кстати, даже если мтг умрет как компания. Сама игра останется. Но это другая тема, развивать не буду. 

Изменено 21 час назад пользователем lostwar263

[goodspeed]

6 минут назад, Аптарх сказал:

А если ты пытаешься бесплатно получить всё то, за что другие тратили свои ресурсы, а ты нет - то ты порицаем

Ну я ж тебе уже объяснил на прошлой страничке - я БУКВАЛЬНО СОБРАЛ тир-1 колоду, не потратив на это ресурсов. Ну как ресурсов - мне приходилось совершать механические действия руками, перебирая пайловник в клубе. Ну то есть человек, идущий печатать прокси по такой логике тратит ресурсов гораздо больше, чем я тогда.

9 минут назад, Аптарх сказал:

Могу откланяться?) 

Ты погоди, у меня рабочий день только начинается.

[var]

4 минуты назад, lostwar263 сказал:

В теории да, но на практике сложно придумать что-то другое. По крайней мере так чтобы было удобно пользоваться) 

Ну вот раньше был Magic Workstation, сейчас есть Tabletop simulator и Cockatrice, оригиналы карт для игры не требовались и не требуется, а играется вполне как обычно, от бумаги отличается только шафлером.

[Аптарх]

20.07.2026 в 02:42, goodspeed сказал:

Ну я ж тебе уже объяснил на прошлой страничке - я БУКВАЛЬНО СОБРАЛ тир-1 колоду, не потратив на это ресурсов. Ну как ресурсов - мне приходилось совершать механические действия руками, перебирая пайловник в клубе. Ну то есть человек, идущий печатать прокси по такой логике тратит ресурсов гораздо больше, чем я тогда.

Карты откуда-то появились в той самой коробке, их оплатили ха тебя. Глупо даже как-то это пояснять) Если бы Визарда хотели - они бы решили проблемы с дуалками, есть куча способов и сохраняя РЛ и отменяя. Но нет, не хотят, значит так тому и быть, разве что можно пытаться их убедить в обратном. 

20.07.2026 в 02:42, goodspeed сказал:

Ты погоди, у меня рабочий день только начинается.

У нас с тобой был договор) Так что извини, но нет. Я пошел. 

20.07.2026 в 02:45, var сказал:

Ну вот раньше был Magic Workstation, сейчас есть Tabletop simulator и Cockatrice, оригиналы карт для игры не требовались и не требуется, а играется вполне как обычно, от бумаги отличается только шафлером.

Ага) А дальше можно спорить про то, что игра не ИРЛ - это другая игра))) Потому что встать, помыться и приехать в точку проведение, это обязательные условия) Но я пошел спать) 

[Xenobait]

31 минуту назад, Аптарх сказал:

Предложение всем перестать тратить ресурсы - ведёт к краху самой игры. Соответственно неприемлемо. 

Никто не предлагает всем перестать тратить ресурсы. Я уже пояснял, что есть коллекционеры, игроки и игрок-коллекционеры. Это разные группы и если одни не тратят деньги на карты, то две другие тратят

[Xenobait]

43 минуты назад, Аптарх сказал:

А если ты пытаешься бесплатно получить всё то, за что другие тратили свои ресурсы, а ты нет - то ты порицаем.

Если что многие годами качали видео игры с торрентов, прежде чем начать их покупать. 
И игровая индустрия кстати за эти года никак не развалилась. 
То же самое с настилками, многие можно взять и напечатать. Это будет куда дешевле. Однако останутся те, кто будет их покупать 

[goodspeed]

1 час назад, Аптарх сказал:

Карты откуда-то появились в той самой коробке, их оплатили ха тебя.

Ну так где тут трата ресурсов с моей стороны ?

1 час назад, Аптарх сказал:

Глупо даже как-то это пояснять)

Но вы все же попытались, и вышло действительно глупо.

[kiba]

8 часов назад, goodspeed сказал:

Чем меньше обсуждений чего-либо на форме для общения, тем лучше, все верно.

Ох, просто слишком много этого обсуждения, ещё и каждый друг друга подначивает отвечать, а воз и ныне там: Защитники Свободной Магии проксят, а Свидетели Настоящей Магии бухтят.

[vMorfinv]

7 часов назад, Аптарх сказал:

Предложение всем перестать тратить ресурсы - ведёт к краху самой игры. Соответственно неприемлемо.

Количество игроков использующих прокси растет ежегодно. Выручка и популярность компании тоже растет ежегодно. Что то тут не сходится

[TheFamilyMan]

7 минут назад, vMorfinv сказал:

Выручка и популярность компании тоже растет ежегодно

Но какой ценой она этого добивается( (бешеный принтер + коллаб со всем, отличным от нуля по популярности)

Я вот не чую, чем игра изменилась за 15 лет, помимо размытия идентичности сетами по Фоллауту, Финалке и Черепашкам-Ниндзя и запуску трех сотен сетов в год вместо четырех - но для самого геймплея это вещи несущественные, т.к. в каждом сете по паре карточек, куда-то кроме стандарта нужных, выходит, а флавор никак на игровой процесс не влияет, Тётя Марина прекрасно залетает в оппонента с хастой, держа Скетборд в тентаклях. Может мне кто-нибудь рассказать, чем Магия содержательно, не рюшечно-тиражно, изменилась с Новой Фирексии?

[Ansamen]

15 минут назад, vMorfinv сказал:

Количество игроков использующих прокси растет ежегодно. Выручка и популярность компании тоже растет ежегодно. Что то тут не сходится

Количество ничем не подтверждённых постов с бессмысленной пустой аналитической информацией растет ежесекундно.

[kiba]

12 часов назад, Аптарх сказал:

Попробую максимально просто: Вы участвуете в беге с барьерами. Глупо говорить о том, что можно убрать барьеры и бегать эффективнее, лучше, больше людей будет. Да, больше, но это перестанет быть бегом с барьерами. 

Не так это работает. Давайте я, как топящий за репринт резерв листа поясню:

Визарда построили стадион и на беговой дорожке посадили кустарников, ввели правило, что для победы в соревновании надо дойти до финиша быстрее всех преодолевая барьер (перепрыгивать через кустарники), но прошли годы, желающих участвовать в соревновании все больше, а кустарник разросся все выше и выше, и уже не каждый это может, через него перелезть и не всем это интересно. Некоторым интересней бегать и прыгать (как задумывалось первоначально). А создатель стадиона не хочет обстригать эти кустарники, мотивирую это тем, что кто-то когда-то кому-то обещал его не обстригать (но уже все забыли кто когда и кому, а главное зачем это пообещал).

Но цель соревнования же в том чтоб быстрее дойти до финиша, а не показывать какой ты "перелазитель кустарников". Поэтому Защитники Свободной Магии сделали отдельную беговую дорожку, с препятствиями, которые не разрастаются, и бегают там. А Свидетели Настоящей Магии продолжают лазить по кустарникам, хотя было бы проще и логичней обстричь их до первоначальной величины (высотой $10-20).

Изменено 11 часов назад пользователем kiba

[vMorfinv]

16 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Но какой ценой она этого добивается( (бешеный принтер + коллаб со всем, отличным от нуля по популярности)

Я вот не чую, чем игра изменилась за 15 лет, помимо размытия идентичности сетами по Фоллауту, Финалке и Черепашкам-Ниндзя и запуску трех сотен сетов в год вместо четырех - но для самого геймплея это вещи несущественные, т.к. в каждом сете по паре карточек, куда-то кроме стандарта нужных, выходит, а флавор никак на игровой процесс не влияет, Тётя Марина прекрасно залетает в оппонента с хастой, держа Скетборд в тентаклях. Может мне кто-нибудь рассказать, чем Магия содержательно, не рюшечно-тиражно, изменилась с Новой Фирексии?

Игровой аудиторией и ее количеством. Магия это уже не такое нишевое хобби как было раньше. И привлекает в свои ряды все больше игроков с разными финансовыми возможностями и с разными взглядами на составляющую этой игры. Прокси же появились не потому, что один человек выскочил и давай агитировать за них. Прокси появились, потому что играть хотелось, но не было возможности купить желаемые карточки. Прокси стали хорошей лестницей для вливания в игру. И они кстати на игровой процесс так же не влияют. 

17 минут назад, Ansamen сказал:

Количество ничем не подтверждённых постов с бессмысленной пустой аналитической информацией растет ежесекундно.

Выручка в 2016 году - около 300 млн. В 2025 - 1.7 млрд. Все это лежит в открытом доступе в интернете

[kiba]

31 минуту назад, TheFamilyMan сказал:

Может мне кто-нибудь рассказать, чем Магия содержательно, не рюшечно-тиражно, изменилась с Новой Фирексии?

А что такое содержательно? Новый цвет надо добавить или что? Карты битв последнее было, но это как раз фирексия же?

На самом деле рюшечные изменения как раз это топ для всякого рода коллекционеров и инвесторов, т.к. издают всяких прикольных версий, архивов, коллабы с художниками и тому подобное.

Лично я тащусь от всего этого, мечтаю о том моменте, когда в одной деке будут все инстанты и сорцери в архивной рамке, фечки олдборд, дуалки/шоки/сурвелы бордерлесс (чтоб удобней фетчить было), артефакты каладешские экспедиции, ну ладно, или хотя бы тоже олдборд, и кричи/волкеры в обычной рамке.

Изменено 12 часов назад пользователем kiba