Прокси - пришло время расставить все точки над MTG

[CrazzyPenguin]

16 минут назад, RinaT сказал:

Зачем? Чтобы турниры по МТГ было состязанием в первую очередь людей, которые хотят играть легаси, а не только тех, кто может себе его позволить.

Зачем ты с ним споришь? У него в подписи прямо написано, что он работает в магазине Коли Пешкова, который занимается продажей картона. Конечно он всегда будет против прокси, причем любых. Иначе ему есть нечего будет.

[Dagon Prist]

34 минуты назад, sander сказал:

Другими словами, прокси на турнире ведут к потере 31% потенциальных участников. А отсутствие прокси, если брать тех кто категорически за, к потере 25% оных. 

т. е. опрос показывает буквально следующее: введение прокси ведет к снижению числа участников, по сравнению с невведением прокси. 

Тут нужен отдельный опрос, желательно поименный. Чтобы да или нет сказали те, кто реально поедет (или не поедет, если прокси РЛ не устраивает). 

Анонимный опрос среди диванов не показывает ничего.

Изменено 24 февраля пользователем Dagon Prist

[RinaT]

25.02.2024 в 00:46, Аптарх сказал:

Имело бы смысл, если бы доступность карт не влияла на гемплей и мету. Разная доступность есть часть игры с самого первого выпуска. 

Когда Око.deck была в стандарте тир-0, помню достаточно много людей, которых не смущала цена Око, и которые охотно покупали плейсетами их - может, всё ещё, проблема в форматах отнюдь не в деньгах и доступности карт?

Ну, то есть, к примеру, я могу сейчас при должном желании собрать в Стандарт любую деку. Без прокси, мб даже фуллфойл. По идее, я должен играть только тир1 колодами и фармить дейлики, верно? Но нет ж, могу охотно показать деклисты того, чем я играл, там нет тир1 дек от слова совсем)

И, казалось бы, при неограниченном кардпуле все должны собрать одну и ту же колоду, и играть ей турнир - но кто-то не захочет играть ею по геймплею, и соберёт того же тира колоду, но другую, кто-то идейно напроксит то, что ему нравится, и на чём он понимает, как играть, пускай оно и тир2, кто-то возьмёт контр-пик к самой популярной тир1 колоде, кто-то принесёт свой специфичный накур, который не мог потестить с настоящими картами...так и формируется разнообразие меты. А не искусственным ограничением доступа к картам.

25.02.2024 в 00:54, CrazzyPenguin сказал:

Зачем ты с ним споришь? У него в подписи прямо написано, что он работает в магазине Коли Пешкова, который занимается продажей картона. Конечно он всегда будет против прокси, причем любых. Иначе ему есть нечего будет.

Я сам отчасти зарабатываю на жизнь продажей карт, но я прекрасно понимаю, что без комьюнити, заинтересованного в игре, рынка может и не стать. Больше комьюнити - больше рынок. 

И зачастую игроки проксями для внутреннего эстетического удовольствия покупают у меня красивые карты взамен бумажек. Уважаю их выбор. Как и тех, кто продолжает играть против меня бумажками.

[Wombatiy]

Разбудите меня через 100 лет и спросите "что происходит на топдеке?". Я отвечу что срутся про прокси и буду прав.

[Аптарх]

25.02.2024 в 00:54, CrazzyPenguin сказал:

Зачем ты с ним споришь? У него в подписи прямо написано, что он работает в магазине Коли Пешкова, который занимается продажей картона. Конечно он всегда будет против прокси, причем любых. Иначе ему есть нечего будет.

А у вас в нике написано, что вы животное, причём сумасшедшее. 

Прям так и написано,   в отличие от мой подписи. В которой просто есть ссылка на магазин карточек, к которому я не имею никакого отношения, разве что лично знаком с Колей, Машей, Лёшей и Владом, которые там работают. 

И уж точно там не написано откуда я беру средства к существованию и от чего зависит полнота моего холодильника. 

Давайте всё же на личности не переходить. 

[rand0m]

1 час назад, Аптарх сказал:

Именно так, по сему вопрос сформулирован "Как лично вы относитесь к прокси?" 

Варианты ответов сформулированы: 

Позитивно, за этим будущее

 

Мне вообще всё равно

 

Терпимо, без энтузиазма

 

Скорее негативно, но всё равно готов на такое ходить

 

Крайне негативно, участвовать в подобном не намерен!

В этом опросе я слегка слукавил. Но, возможно, не я один. На самом деле для меня честный ответ лежит в диапазоне "всё равно-терпимо". Но интуитивно я почувствовал, что все ответы, кроме как "горячо приветствую", будут интерпретироваться как "вообще не хочу никаких проксей", так что выбрал безусловно поддерживающий. Мне, как некоторые могут знать, чуть-чуть небезразлична посещаемость турниров по легаси. И я в курсе, что на разных этапах развития коммьюнити прокси так или иначе присутствовали. И считаю, что сейчас как раз такой этап.

Изменено 24 февраля пользователем rand0m

[Аптарх]

25.02.2024 в 00:55, RinaT сказал:

Когда Око.deck была в стандарте тир-0, помню достаточно много людей, которых не смущала цена Око, и которые охотно покупали плейсетами их - может, всё ещё, проблема в форматах отнюдь не в деньгах и доступности карт?

Но прокси то нужны именно из-за денег...

25.02.2024 в 00:55, RinaT сказал:

Ну, то есть, к примеру, я могу сейчас при должном желании собрать в Стандарт любую деку. Без прокси, мб даже фуллфойл. По идее, я должен играть только тир1 колодами и фармить дейлики, верно? Но нет ж, могу охотно показать деклисты того, чем я играл, там нет тир1 дек от слова совсем)

Охотно верю. Видите, проблемы нет. Прокси не нужны. 

25.02.2024 в 00:55, RinaT сказал:

А не искусственным ограничением доступа к картам.

Не искусственно это ограничение.  Изначально есть карты которых напечатано больше, других меньше. Вот прям базово есть карты мифической редкости, а ест коммончики. Это фундамент ККИ. Допечатывая прокси вы это соотношение изменяете. 

Просто если так можно, то почему не пойти дальше - не печатать вообще собственные карты? 

Кстати, что бы не было манипуляций на тему "инвестора" и т.д. Я сам всеми руками за отмену РЛ и  перепечатке карт из него в бустерах. Но это должны сделать ВОТКи, а не каждый сам для себя. 

 

[Ptitz]

Я вам так скажу. Если РЛ не отменят и Магия не загнется, то прокси - это будущее вечных форматов. Ну или вечные форматы умрут)

Хотите вы того или нет - неважно. 

[Аптарх]

25.02.2024 в 01:21, rand0m сказал:

В этом опросе я слегка слукавил. Но, возможно, не я один. На самом деле для меня честный ответ лежит в диапазоне "всё равно-терпимо". Но интуитивно я почувствовал, что все ответы, кроме как "горячо приветствую", будут интерпретироваться как "вообще не хочу никаких проксей", так что выбрал безусловно поддерживающий. Мне, как некоторые могут знать, чуть-чуть небезразлична посещаемость турниров по легаси. И я в курсе, что на разных этапах развития коммьюнити прокси так или иначе присутствовали. И считаю, что сейчас как раз такой этап.

Это позиция. Я её уважаю. 

Не уважаю я трактователей результатов... и чужих подписей. Чет меня прям задело... пойду перекурю.

[Xenobait]

1 час назад, sander сказал:

Другими словами, прокси на турнире ведут к потере 31% потенциальных участников. А отсутствие прокси, если брать тех кто категорически за, к потере 25% оных. 

 

Она показывает, что при равных данных есть 31% снобов, которые МОГУ приехать на турнир, но из-за своего высокомерного отношения к тем, кто не может(или даже не хочет) купить себе дуалки - не поедут. 
И как по мне гораздо приятнее играть с приятными людьми, чем против настоящих карточке.

Но опять же, для меня магия это в первую очередь люди(и путешествия), а уже потом игра, коллекция и споры на форумах.

[rodukov]

Всем на подумать - в Москве так хорошо с РЛ, потому что Москва высасывает его как пылесос из регионов.

Но рано или поздно, вам так же перестанет хватать оригинальных карт, и вы все равно придёте к идее проксирования. Если, конечно, визарда не последуют описанной в этом посте логике: 

 

[zeliboba]

1 час назад, RinaT сказал:

@zelibobaспасибо за органиацию турнира! Я искренне надеюсь, что поднятая волна хейта не сломит желание проводить турниры и дальше - это очень ценно.

Вам спасибо за адекватную позицию. Желание проводить турниры может сломить только отсутствие участников на этих турнирах. Поэтому будем рады видеть всех желающих поиграть, независимо от их отношения к прокси, формату и так далее)

[sander]

5 минут назад, Xenobait сказал:

Она показывает, что при равных данных есть 31% снобов, которые МОГУ приехать на турнир, но из-за своего высокомерного отношения к тем, кто не может(или даже не хочет) купить себе дуалки - не поедут. 

Никакого снобизма тут нет. И вам, опять же, не раз это разжевывали в этой теме. Просто есть люди для которых слово "коллекционная" в определении игры имеет значение. Снобизм как раз с вашей стороны, "мы этого не понимаем, значит этого не должно быть". Еще раз, никто не запрещает вам турниры с проксями, люди просто не хотят в них участвовать потому что это ломает им ту часть этого хобби, которой для вас не существует. 

[Poison Angel]

25.02.2024 в 00:46, Аптарх сказал:

Разная доступность есть часть игры с самого первого выпуска. 

Разная доступность есть способ мягко заставить игроков покупать больше запечатанной продукции, с самого первого выпуска.

[Xenobait]

3 минуты назад, sander сказал:

Никакого снобизма тут нет.

Итак, снобизм — претензия на принадлежность к элите, авторитетность в какой-либо области, и при этом надменное отношение к тем, кто якобы лишён этих достоинств
 

Ну да, ну да. «У нас есть настоящие карточки, а у вас нет, вам нельзя в легаси играть».

 

5 минут назад, sander сказал:

мы этого не понимаем, значит этого не должно быть"

Это как раз таки позиция проксифобов.

выступающие за прокси не говорили, что они против игры настоящими картами или против участия игроков с настоящими картами. Это лишь проксифобы не хотят понимать и даже садится играть за один стол с теми, кто хочет играть, а не коллекционировать. 
 

7 минут назад, sander сказал:

которой для вас не существует

Как я уже писал раньше, для меня как раз таки существует, я не зря собирал в свое время дуалки на ГПшках, выменивал мастерписы и экспедиции. Но я не против того, чтобы со мной играли люди с проксей

[sander]

2 минуты назад, Xenobait сказал:

Ну да, ну да. «У нас есть настоящие карточки, а у вас нет, вам нельзя в легаси играть».

т. е. я в каждом посте тут пишу что никто не запрещает вам играть легаси проксями, а в ответ вот это получаю. ок. 

по поводу элитности, можно разрешить играть проксями например паупергеддон следующий. цена дек в паупер далека от элитности и вроде по вашей логике не должно быть возмущений от снобов. но я бы например не хотел играть подобный турнир проксями. 

[YuriyOdn]

8 минут назад, Xenobait сказал:

«У нас есть настоящие карточки, а у вас нет, вам нельзя в легаси играть».

А есть прям точная такая цитата?

Или может есть нюансы, причем озвученные?

 

@sander, бесполезно что-либо пытаться объяснить).

Пустая полемика с элементами экстремизма.

[goodspeed]

48 минут назад, Аптарх сказал:

Изначально есть карты которых напечатано больше, других меньше. Вот прям базово есть карты мифической редкости, а ест коммончики. Это фундамент ККИ. Допечатывая прокси вы это соотношение изменяете. 

Так было на заре МТГ, да - тогда как раз сила карт в колодах теоретически регулировалась подобным образом (там еще про очевидную маркетинговую часть напомнили, чуть выше). Сейчас это просто способ регуляции павер-левела карт в лимитеде. Если в бумаге это еще не совсем так (существует обширный рынок синглтонов), то в Арене вообще не стоит вопрос даже новичку собрать практически любую колоду за пару недель с нуля.

@zeliboba Серёга, держись, обоими руками за твою инициативу. Приехал бы поиграть фулл-прокси дечкой (РЛ + базики до 60-ти карт), но премодерн давно уже интереснее Легоси.

Изменено 24 февраля пользователем goodspeed

[Decay312]

20 минут назад, YuriyOdn сказал:

элементами экстремизма

Так так, да у нас тут ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ!

[Аптарх]

25.02.2024 в 01:42, Poison Angel сказал:

Разная доступность есть способ мягко заставить игроков покупать больше запечатанной продукции, с самого первого выпуска.

Всё так. Таков продукт был изначально. Таким он остаётся и сейчас. 

[Gallexy]

12 минут назад, Decay312 сказал:

Так так, да у нас тут ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ!

Уже бы давно передернули и по кроваткам, но нет, споры в интернетиках в 3 часа ночи в выходной день - самое оно

[Ptitz]

42 минуты назад, sander сказал:

т. е. я в каждом посте тут пишу что никто не запрещает вам играть легаси проксями, а в ответ вот это получаю. ок. 

по поводу элитности, можно разрешить играть проксями например паупергеддон следующий. цена дек в паупер далека от элитности и вроде по вашей логике не должно быть возмущений от снобов. но я бы например не хотел играть подобный турнир проксями. 

Нет, ну ФОРМАЛЬНО конечно вы ничего не запрещаете. Да и запрещать ничего не можете. 

 

Ниже несколько любопытных высказываний из первой трети темы (дальше лень было пересматривать). Если ЭТО не попытки в снобизм и элитарность, то тут полномочия здравого смысла все. Окончены.

Цитата

Мы это уже пережёвывали несколько раз в другой теме. Если в призах есть что-то больше чем ничего (и ведь речь даже не о пачках, которые определенно не нужны проксеводам) то прокси должны быть запрещены

Цитата

 

Проксей в легаси играть - себя не уважать!

А если серьезно, то Максим всё верно сказал. Если вы хотите играть в магию - надо играть картами магии. Другого варианта нет.

 

Цитата

нет денег на деку в легоси - стрельни или играй другие форматы.

Цитата

Ну серьёзно, призовой фонд состоит из налички. Почему те, у кого полностью собрана колода должны играть на равных с людьми с фантиками в протекторах?

Цитата

Тогда уж и призовые проксевыми призами, а чо) М-да, похоже, магия таки умирает совсем 

Цитата

Внести изменения в оплату турнира ))) пришел с проксями - плати за участие +20% к взносу за каждую прокси карту))).

Цитата

Я не против прокси токенов. Но против колоды, в которой хоть одна карта прокси, я играть не буду. Играть проксëй, это - грëбаный стыд. 

Цитата

 

Нет карт, сиди дома, кушай дошик, но собирай дечку.

Не хочешь кушать дошик, играй в крестики нолики. 

 

Цитата

Зачем играть с тем кто не имеет права играть с тобой. Вы не на одном уровне.

 

[Dagon Prist]

7 часов назад, Аптарх сказал:

Именно так, по сему вопрос сформулирован "Как лично вы относитесь к прокси?" 

Варианты ответов сформулированы: 

• Позитивно, за этим будущее
   
• Мне вообще всё равно
   
• Терпимо, без энтузиазма
   
  Скорее негативно, но всё равно готов на такое ходить
•  
• Крайне негативно, участвовать в подобном не намерен!

 

 

Тут вы правы в том смысле, что вопрос поставлен без прикладного к турнирам акцента. Не очень понятно зачем, если проблема стоит в "прокси на турнире", а не просто в "прокси", но это неважно.

Только два из пяти вариантов четко про турниры, а остальные три прикладной интерпретации не мешают совсем. 

Таким образом точно можно воспользоваться опросом и для ответа на вопрос — "как вы относитесь к проксям на турнире". 

Передергивание то где?

[Ryo-oh-ki]

9 часов назад, Anihater сказал:

Можно уточнить? В каком месте мне не нравятся результаты опроса? Они мне как раз очень нравятся. Десятки серьёзных, уважаемых людей подтвердили, что не собираются участвовать в прокси-балагане. Не говоря уже о том, что сам опрос в сочетании с постом в соседней теме позволил вывести организаторов подлога на чистую воду. Так что, пожалуйста, не надо домысливать за меня, что мне нравится, а что нет. И тем более - не нужно жонглировать чужими словами, подменяя их в процессе на откровенную ложь. Спасибо.

"Не обоcpaлся, а зотролел"(tm)

Изменено 25 февраля пользователем Ryo-oh-ki

[Аптарх]

25.02.2024 в 07:54, Dagon Prist сказал:

Передергивание то где?

Передёргивание в том, что я так же могу утверждать, что минимум 55 человек так же относятся к прокси отрицательно, но готовы потерпеть т.к. турнир им всё же хочется... а значит они бы были рады, что прокси не будет. 

Ну и т.д.