"Честный" модерн - мысленный эксперимент

[Guf]

Мое мнение такое:

 

Если ты хочешь динамики, билдить, менять - нужно играть лимитед и тип. Я вот не играл тип и удивился, насколько же офигенный формат. Жаль, что я столько упускал.

 

Модерн, Легаси и.т.д - это другой формат. Это устоявшиеся форматы. Для успешной игры в них важно не умение сбилдить деку или умение быстро найти новое решение и подстроитсья под мету - важно хорошо знать мету, карты, стратегии сайда и.т.д.

 

И это здорово - у этйо игры РАЗНЫЕ форматы

 

Есть высокодисперсионный с узкой отдачей но очень скилинтенсивный (лимитед)

Есть менее дисперсионный с возможностью доминировать поле, где сильно важна работа до турнира (констрактед), и можно ломать поле. но и во время турнира очень редко есть мертвые матчи.

Есть формат монетка где твое ожидание (в целом) самое низкое, где от матчапов зависит оочень много, где ты сознательно принимаешь решение - играть постоянные монетки (джанд) или же выбрать разнопроцентную стратегию. Важно, что абсолютно доминантной колоды нет, выиграть можно любой колодой.

 

Как-то так..может часть и чушь, но что-то менять очень резко в текущей мете модерна я бы не стал. ИМХО, хотя я его даже и не играю, но сама система, построенная визардами на текущий момент мне очень нравится

[lenin]

А затем перед турниром делаем бай-аут основных карт из колоды оппонента или доводим их мид по tcg до 41$

А разве расширенный банлист выглядит лучше?

Отправив в бан основные стейплы формата точно улучшит игру?

Поясню, спустя некоторое время после радости и нытья о бане карт, мы непременно получим ситуацию когда, к примеру, Клика будет лежать во всех синих колодах комплектом, Лилька в черном и тд.

Потом снова последует такая же волна банов, ... и тд.

В конечном итоге вместо текущей наркомании и драк в грязи получим формат "не дороже 40$". Это будет интересно?

[OptionParalysis]

Я вот не играл тип и удивился, насколько же офигенный формат. Жаль, что я столько упускал.

Вот тут, кстати, полностью согласен. Начал с декабря играть и желание не пропало до сих пор, колод много и все довольно интересные, формат продолжает развиваться даже спустя месяцы после выхода БФЗ.

[UnrealMistake]

КМК отсутствие ультимативных ответов делает формат широким с одной стороны, с другой - уменьшает число драк в грязи. Если разбанить джейса и зарепринтить форсу - будет второе легоси. Если наоборот, забанить твин (в первую очередь снапа, самой твин-комбе есть альтернативы в ур цветах) - формат без своего главного санитара превратится в кинотеатр, комбо-деки даже если порезать, будут собраны новые, потому что кроме твина никто не способен выигрывать стабильно у почти у любой комбы без плана Б.

Если уж хочется какой-то диванно-ламповый формат, то нужны десятки банов, чтобы убрать тупо все слишком сильные карты, тогда и желающие мультики покрутить не будут умиляться раздачам снара/серум/болт-реманд-экзарх-твин-поиграли, и желающие подраться в грязи не будут подгорать от регулярных турн2-3 закруток. Предложение поиграть в стандарт тут не канает, потому что в стандарте из-за бедности кардпула всегда будет мало архетипов.

Ну и отдельно можно забанить дегенеративные карты, ломающие хребет огромному числу колод - луны, мосты, чоки. И играбельные карты с рандомными эффектами, типа той же компании (хотя сама карта сейчас откровенно слабая). Оставшиеся тутора можно отправить туда же, потому что слишком одинаковые игры тоже никому не нужны.

[LasVegas]

В формате особо не шарю, поэтому по личным предпочтениям- закрыл бы снапкастера, открыл бы джитту.

[lenin]

КМК отсутствие ультимативных ответов делает формат широким с одной стороны, с другой - уменьшает число драк в грязи. Если разбанить джейса и зарепринтить форсу - будет второе легоси. Если наоборот, забанить твин (в первую очередь снапа, самой твин-комбе есть альтернативы в ур цветах) - формат без своего главного санитара превратится в кинотеатр, комбо-деки даже если порезать, будут собраны новые, потому что кроме твина никто не способен выигрывать стабильно у почти у любой комбы без плана Б.

Если уж хочется какой-то диванно-ламповый формат, то нужны десятки банов, чтобы убрать тупо все слишком сильные карты, тогда и желающие мультики покрутить не будут умиляться раздачам снара/серум/болт-реманд-экзарх-твин-поиграли, и желающие подраться в грязи не будут подгорать от регулярных турн2-3 закруток. Предложение поиграть в стандарт тут не канает, потому что в стандарте из-за бедности кардпула всегда будет мало архетипов.

Ну и отдельно можно забанить дегенеративные карты, ломающие хребет огромному числу колод - луны, мосты, чоки. И играбельные карты с рандомными эффектами, типа той же компании (хотя сама карта сейчас откровенно слабая). Оставшиеся тутора можно отправить туда же, потому что слишком одинаковые игры тоже никому не нужны.

 

Всегда найдется колода которой "какая-то карта" будет ломать весь план на игру.

[UnrealMistake]

Чем так мост не угодил, что пятый человек забанить его хочет? От лок-колод пригорает что ли?

Потому что играть в игру, которая решается тем, сдала ли лок-колода мостов больше, чем ответов на них, как-то не очень.

Всегда найдется колода которой "какая-то карта" будет ломать весь план на игру.

Я не предлагаю банить весь грейвхейт, потому что он ломает игру стратегиям через грейв, я предлагаю банить карты, которые ломают игру вполне честным колодам.

Изменено 11 января 2016 пользователем UnrealMistake

[Alvi]

Чем так мост не угодил, что пятый человек забанить его хочет? От лок-колод пригорает что ли?

Я думаю тем же чем и луна - он просто отрезает часть игры насовсем.

[UnrealMistake]

Забавно. Там, так-то, не только мостами играют, а интерактивности поболее, чем в других местах, ибо колода и построена на ней.

Я не против самой колоды, но мост - настолько узкое место, что от его наличия или отсутствия вероятность победы меняется процентов на девяносто.

[Outclaw]

А почему бы просто не поиграть Легаси? Санитары леса в виде Делвера, Форсы, Вастика и Дикея надежно охраняют формат от засилья рандомных комбо-колод.

[OptionParalysis]

А почему бы просто не поиграть Легаси? Санитары леса в виде Делвера, Форсы, топа и баланса надежно охраняют формат от засилья несиних колод.

Пофиксил. Изменено 11 января 2016 пользователем OptionParalysis

[Dimk]

Забавно. Там, так-то, не только мостами играют, а интерактивности поболее, чем в других местах, ибо колода и построена на ней.

При чем тут какая-то колода. Карта просто больная сама по себе.

[sunwardelishes]

А почему бы просто не поиграть Легаси? Санитары леса в виде Делвера, Форсы, Вастика и Дикея надежно охраняют формат от засилья рандомных комбо-колод.

1)Потому что хорошая легаси колода стоит очень не хило, а хочется попробовать все.

2) синий цвет= белый+красный+зеленый+черный.

3) топ+мираклы

[romawkka]

У формата сейчас только одна проблема: турн-3 дечки. И эта проблема в следующий понедельник будет скорее всего решена ровно в 19.00 по московскому времени. Все остальное - это такое большое и жирное ИМХО, что я даже не знаю.

 

То, что ты, Хан, предлагаешь, мне видится хейтерством. Отвалятся одни энейблеры - будут другие. Какая разница? Забанят тармо? Окей. Тогда вообще все будут играть тасигуром. Карна на третий не поставить? Окей, будет вам вурмкоил или майндслэйвер на третий. Блайтед агент все? Без проблем! БГ-инфект снова в моде. Про экзарха и звонаря сказали. И так далее. Никто не будет искать множества решений. Все будут заниматься тем же, чем и занимались - искать идеальную замену. И они ее найдут, я не сомневаюсь.

[Tinefol]

Уж не знаю где у меня хейтерство, зато вот я вижу нечто противоположное. Все будут играть тасигурами, идеальная замена, модерн спасёт мир, и т. п. Ну серьезно, какое-то бездумное и безоглядное почитание, зацикленность и фанатизм. Когда-то шутили про секту "пять лет в легаси", так вот и модерну уже пять лет почти, адепты тоже появились.

 

"У формата сейчас только одна проблема", где-то уже тут пропущено большое и жирное ИМХО.

[Dimk]

У формата сейчас только одна проблема: турн-3 дечки. И эта проблема в следующий понедельник будет скорее всего решена ровно в 19.00 по московскому времени. Все остальное - это такое большое и жирное ИМХО, что я даже не знаю.

 

То, что ты, Хан, предлагаешь, мне видится хейтерством. Отвалятся одни энейблеры - будут другие. Какая разница? Забанят тармо? Окей. Тогда вообще все будут играть тасигуром. Карна на третий не поставить? Окей, будет вам вурмкоил или майндслэйвер на третий. Блайтед агент все? Без проблем! БГ-инфект снова в моде. Про экзарха и звонаря сказали. И так далее. Никто не будет искать множества решений. Все будут заниматься тем же, чем и занимались - искать идеальную замену. И они ее найдут, я не сомневаюсь.

Чоки и бладмуны из обычной честной деки могут сделать нечестную т3 деку. С другой стороны без лун, ленд механики выглядят намного сильнее. Быстрая мана в виде обезяны вообще не от мира сего. Что она делает до сих пор в модерне, кто-нибудь может объяснить?

[Marazm]

Маловато огня, видимо еще не все отошли от праздников.

Вкину свои шесть рупий.

Хан, с тобой не согласен, по причине того, что предлагаемым банлистом ты хочешь превратить модерн в аналог современного стандарта, просто с больше расширенным пулом карт, при этом, предлагаешь разбанить очень сильную карту Ancestral vision, хочешь еще в добавок разбанить какой-то другой синий серч, убрать снапкастеров, зеленый серч?!?!?! ЭЭЭ!!! Хан, это чего с тобой, Может тебя обидел кто? Может у тебя в подъезде деку со снапами отжали, или ты нашел задешево на ебее комплект фойл корейских анцестрал вижнсов?

Я начал читать твой пост, думал, что он будет основательным и логичным и последовательным, но он, к удивлению для меня, таким не явился. Тебя закружили эмоции и вообще, обидки какие-то на экзархов, карнов, прочее. То-есть, конечно, какой-то разумный мессадж есть в твоих словах, но только его как-то мало, он круто замешан на противоречиях и не следует четким и понятным контурам Если=>то=>иначе, или что, зачем и почему.

 

Я сыграл на праздниках несколько турниров по модерну, пару раз попал в топ и подфармил чутка паков совершенно честным абзаном. Играл с колокольчиками, тронами, инфектами, твинами, бурнами, комбами, а также с дачниками и муллиганами и в целом, хочу сказать, формат более-менее здоров, ну дачника разве что можно побанить. Охотно верю в то, что определенными точечными коррективами его можно улучшить, сделать, возможно, более широким и ровным, но вот спешить при этом и выносить кучу карт из формата, как и отгружать их обратно, я бы точно не стал.

 

Ну вот ты предлагаешь забанить tarmogoyf- фактически одну из икон модерна. Говоришь, что он очень очень очень всем мешает, ну так хан, ну давай обратимся к самой жестокой бабе на земле - статистике: возьмем три последние большие, овер 200 человек народу, турнира по модерну, ССГ Цинциннати - 4 тармо топ8 (всего более 1000 участников), Итальянская мэджик лига Милан (241 участник) - 0 тармо топ8, МКМ серия Мадрид (354 участника) - 0 тармогойфов топ8. Это по обе стороны окияну!!! Этот список запросто можно продолжить, но без больших изменений. Так вот сам напрашивается вопрос, ну зачем банить карту в такой ситуации? Кого он достал, как он заоверхелмил формат, что он не дает и кому, если им никто особо и не играет, кроме честных джандов, джанков. Да котами 3/3 за копейку играют больше и парят они гораздо больше, зря вот их разбанили!

Далее. Snapcaster mage - тоже очевидная икона модерна. Его зачем его банить то?! Ну где еще играть людям такими интересными и скилинтенсивными картами? В легосе, где деки по стоимости приближаются к неплохому автомобилю? Так себе вариант по общедоступности, а так хоть можно пошлепать, да и опять, ну там узы всякие, релики, которые сейчас вообще лежат уже чуть ли не в половине дек мейном, а то ли еще будет с новыми макаронными монстрами на подходе. Кстати, в том же топ8 Цинциннати, засветился только лишь один комплект снапов в топ8.

 

Да, я безусловно согласен с тем, что надо что-то подрезать в блуме, возможно немного тормознуть афню и реаним, подшатать тронец, но лучше, кмк, аккуратно попробовать подрезать им крылышки, а не огульно обломать половину дек формата. Да, гуляют давно мысли про то, что формат странноват и очень зависит от парингов и конкретного качества сайдборда на турнир, но опять-таки, геноцид, который предлагаешь ты, не всегда решает вопросы по сути, а порой только накапливает их. Тут нужна медленная химическая стерилизация выявленных врагов формата и их последовательное хирургическое удаление.

 

А что ты говоришь про вижн? Надеюсь его не разбанят, а то и снапкастером играть не надо. А то как раньше и говорили, когда его банили, будут деки, а-ля 20 контров, 4 вижнс, 4 серума, 2 керана и 4 шаклеса, давай играть. Тоже самое можно сказать адептам разбана больного мистика. Хотите джанд с белым, твин с белым, афню с белым, компанию с белым, то лучше идите к местному дилеру, может он вам чем и поможет с "белым", но не надо разбанивать мистика в модерне.

 

Что касается серча, он в формате есть, да это не пондер и не брейншторм, обв, но зачем же нам два формата с одинкаовым серч движком. Давайте копаться в модерне серумами, слейтами, телтаймами, пробами, вот сейчас новый зеленый полупондер подвезут, поглядим, не надо вешать нос и все пытаться подстроить только под свои хотелки.

Не надо банить мосты в формате, где есть дикеи, пульсы, дизенчаты всех цветов, форм и размеров, по этой же причине не надо банить луну. Да, я сам много партий слил луне и бывало сливал даже своей, И что, теперь? Обидеться на луну и забанить ее и смотреть, как без оглядки все начнут беспределить оверпауэр пятицветками как комбо, так и мясцом?! Ну уж нет, лучше буду держать в сайдобрде пару дикеев и кросан грип.

 

ой, пора остановиться.

[Tinefol]

Ох Марат Алиич, читать-то можно и не только по диагонали.

Как с прицелом на текущий метагейм, так и на видоизмененный.

Так что ценность твоих цифро-буквенных выкладок страдает. Замешаны они на противоречиях и не следуют четким и понятным контурам (с).

 

Особенно доставляет сильнейший логический переход "А вот я на выходных..." ---> "формат бла бла...". Так держать, неплохой вброс, держим марку!

[Marazm]

Хан, ты мутируешь в Васю, он укусил тебя ?

[Амариллен]

У формата сейчас только одна проблема: турн-3 дечки. И эта проблема в следующий понедельник будет скорее всего решена ровно в 19.00 по московскому времени. Все остальное - это такое большое и жирное ИМХО, что я даже не знаю.

 

То, что ты, Хан, предлагаешь, мне видится хейтерством. Отвалятся одни энейблеры - будут другие. Какая разница? Забанят тармо? Окей. Тогда вообще все будут играть тасигуром. Карна на третий не поставить? Окей, будет вам вурмкоил или майндслэйвер на третий. Блайтед агент все? Без проблем! БГ-инфект снова в моде. Про экзарха и звонаря сказали. И так далее. Никто не будет искать множества решений. Все будут заниматься тем же, чем и занимались - искать идеальную замену. И они ее найдут, я не сомневаюсь.

Подпишусь под вторым абзацем.

Более того, я даже против бана реанима и блума.

 

Хочется новый формат - надо выбрать другой пул редакций ИМХО. Например, от Лорвина до текущих дней.

 

Маловато огня, видимо еще не все отошли от праздников.

Вкину свои шесть рупий.

Хан, с тобой не согласен, по причине того, что предлагаемым банлистом ты хочешь превратить модерн в аналог современного стандарта, просто с больше расширенным пулом карт, при этом, предлагаешь разбанить очень сильную карту Ancestral vision, хочешь еще в добавок разбанить какой-то другой синий серч, убрать снапкастеров, зеленый серч?!?!?! ЭЭЭ!!! Хан, это чего с тобой, Может тебя обидел кто? Может у тебя в подъезде деку со снапами отжали, или ты нашел задешево на ебее комплект фойл корейских анцестрал вижнсов?

Я начал читать твой пост, думал, что он будет основательным и логичным и последовательным, но он, к удивлению для меня, таким не явился. Тебя закружили эмоции и вообще, обидки какие-то на экзархов, карнов, прочее. То-есть, конечно, какой-то разумный мессадж есть в твоих словах, но только его как-то мало, он круто замешан на противоречиях и не следует четким и понятным контурам Если=>то=>иначе, или что, зачем и почему.

 

Я сыграл на праздниках несколько турниров по модерну, пару раз попал в топ и подфармил чутка паков совершенно честным абзаном. Играл с колокольчиками, тронами, инфектами, твинами, бурнами, комбами, а также с дачниками и муллиганами и в целом, хочу сказать, формат более-менее здоров, ну дачника разве что можно побанить. Охотно верю в то, что определенными точечными коррективами его можно улучшить, сделать, возможно, более широким и ровным, но вот спешить при этом и выносить кучу карт из формата, как и отгружать их обратно, я бы точно не стал.

 

Ну вот ты предлагаешь забанить tarmogoyf- фактически одну из икон модерна. Говоришь, что он очень очень очень всем мешает, ну так хан, ну давай обратимся к самой жестокой бабе на земле - статистике: возьмем три последние большие, овер 200 человек народу, турнира по модерну, ССГ Цинциннати - 4 тармо топ8 (всего более 1000 участников), Итальянская мэджик лига Милан (241 участник) - 0 тармо топ8, МКМ серия Мадрид (354 участника) - 0 тармогойфов топ8. Это по обе стороны окияну!!! Этот список запросто можно продолжить, но без больших изменений. Так вот сам напрашивается вопрос, ну зачем банить карту в такой ситуации? Кого он достал, как он заоверхелмил формат, что он не дает и кому, если им никто особо и не играет, кроме честных джандов, джанков. Да котами 3/3 за копейку играют больше и парят они гораздо больше, зря вот их разбанили!

Далее. Snapcaster mage - тоже очевидная икона модерна. Его зачем его банить то?! Ну где еще играть людям такими интересными и скилинтенсивными картами? В легосе, где деки по стоимости приближаются к неплохому автомобилю? Так себе вариант по общедоступности, а так хоть можно пошлепать, да и опять, ну там узы всякие, релики, которые сейчас вообще лежат уже чуть ли не в половине дек мейном, а то ли еще будет с новыми макаронными монстрами на подходе. Кстати, в том же топ8 Цинциннати, засветился только лишь один комплект снапов в топ8.

 

Да, я безусловно согласен с тем, что надо что-то подрезать в блуме, возможно немного тормознуть афню и реаним, подшатать тронец, но лучше, кмк, аккуратно попробовать подрезать им крылышки, а не огульно обломать половину дек формата. Да, гуляют давно мысли про то, что формат странноват и очень зависит от парингов и конкретного качества сайдборда на турнир, но опять-таки, геноцид, который предлагаешь ты, не всегда решает вопросы по сути, а порой только накапливает их. Тут нужна медленная химическая стерилизация выявленных врагов формата и их последовательное хирургическое удаление.

 

А что ты говоришь про вижн? Надеюсь его не разбанят, а то и снапкастером играть не надо. А то как раньше и говорили, когда его банили, будут деки, а-ля 20 контров, 4 вижнс, 4 серума, 2 керана и 4 шаклеса, давай играть. Тоже самое можно сказать адептам разбана больного мистика. Хотите джанд с белым, твин с белым, афню с белым, компанию с белым, то лучше идите к местному дилеру, может он вам чем и поможет с "белым", но не надо разбанивать мистика в модерне.

 

Что касается серча, он в формате есть, да это не пондер и не брейншторм, обв, но зачем же нам два формата с одинкаовым серч движком. Давайте копаться в модерне серумами, слейтами, телтаймами, пробами, вот сейчас новый зеленый полупондер подвезут, поглядим, не надо вешать нос и все пытаться подстроить только под свои хотелки.

Не надо банить мосты в формате, где есть дикеи, пульсы, дизенчаты всех цветов, форм и размеров, по этой же причине не надо банить луну. Да, я сам много партий слил луне и бывало сливал даже своей, И что, теперь? Обидеться на луну и забанить ее и смотреть, как без оглядки все начнут беспределить оверпауэр пятицветками как комбо, так и мясцом?! Ну уж нет, лучше буду держать в сайдобрде пару дикеев и кросан грип.

 

ой, пора остановиться.

ППКС

[Nazar]

Вообще это все пурга. На самом деле вопрос только в одном: нравится играть? Все ок... Не нравится? Смени формат. Все еще не нашел утешения? Смени хобби:( это ж не армия.

[heat_wave]

Не очень понимаю, за что столько людей взъелись на луну. По идее, карта заставляет игрока лишний раз задуматься и при декбилдинге, и во время игры. Вовремя пофетчил базовые/сыграл дискард/придержал контру/оставил ману на дизенчант - продолжаешь играть в магию. Пожадничал - пожинай плоды. Часть формата живет тем, что творит разный беспредел своими землями, а забанить надо луну? Ну такое. Ее же на первый ход не предъявляет никто, кроме совсем повернутого на луне монореда.

 

Вообще c форматом, в котором каждые несколько месяцев что-то приходится банить, должно быть что-то не так. Можно было бы выпустить больше интересных ответов на какие-то определенные стратегии (допустим, на нестабильные комбо, способные на турн-2 килл - раз уж ощутимую часть игроков это парит), но ведь этим ответам надо неизбежно пройти через стандарт, поэтому, скорее всего, не будет у нас новых интересных ответов, а будут баны, снова и снова.

[maddy]

Haters gonna hate как говориться. Если забанить самые сильные карты формата, то на их место тупо придут другие. Можно дальше побанить и их, но в конце концов формат урежется до паупера.

Я всяким таким изобретателям, посоветовал бы в первую очередь научиться проигрывать, верю что выигрывать и играть в целом они и так умеют. Ну проиграл афне или амулету- сделай выводы, подумай как можно было сыграть по другому. Может быть и никак, все было сделано правильно и всеравно проигрыш- ну бывает, что тут поделать, в матче всегда должен быть проигравший. Но пожалуйста не надо проиграв амулету- бубубу баньте блум, проиграл джанду- бубубу тармо формат портит и тп...

Изменено 11 января 2016 пользователем maddy

[Zenith]

Какие ещё ответы на турн-2 килл? Что можно придумать, что остановит амулет или горио или трон?

[Cairoc]

Не очень понимаю, за что столько людей взъелись на луну. По идее, карта заставляет игрока лишний раз задуматься и при декбилдинге, и во время игры. Вовремя пофетчил базовые/сыграл дискард/придержал контру/оставил ману на дизенчант - продолжаешь играть в магию. Пожадничал - пожинай плоды. Часть формата живет тем, что творит разный беспредел своими землями, а забанить надо луну? Ну такое. Ее же на первый ход не предъявляет никто, кроме совсем повернутого на луне монореда.

Поддерживаю, не понимаю такой реакции на луну. Играя за честную деку я ее использую как раз в первую очередь против нечестных колод при этом сам играя тремя базовыми землями не горами.