25 жизней в Дуэльном коммандере

[Behind]

Посты Behind состоят из ментальной магии, "авторитетных" суждений и субъективных предпочтений чуть более чем полностью. В чудесах легасевых точечного ремувала сильно больше 4? Или ты тоже ничего нормального в этом не видишь? Трэш просто.

 

Поиграй в Тини Лидерс. Посмотри на "здоровый формат" на 98% из эльфобола и агро-контролей типа гейста/алеши. Потом поиграй то же самое, но колодой из 100 карт вместо 40. Может станет понятнее.

Причем тут Тини Лидерс? Почему на 25 жизнях вдруг заиграет эльфоболл?

[Franz]

Сорри, конечно, но и этот и большинство других комментариев идут от любителей fancy карт и плохо, кажется, понимающих, что такое дуэльный коммандер. Это компетитив формат, в котором не играют странными карточками и т.д. То есть вы возможно и играете, но ваших фамилий не увидишь в топах турниров.

Ну, спору нет, азъ есмъ крабъ и правила бусурманския с запинкою читаю, но дуэльный коммандер как раз тот формат, где играют невиданными картами - и тащат ими, и пролезают в топ. Навскидку:

Nicol Bolas, Planeswalker

Sarkhan Unbroken

Burgeoning

Scout's Warning

Mental Note

Myriad Landscape

Infernal Darkness

Spell Shrivel

Wretched Confluence

Insidious Dreams

Bubbling Muck

Sage of Epityr

Mire's Toll

Curfew

Mouth of Ronom

 

Всё это великолепие - из топ8 колод за последний месяц. Мейнстрим, ну? И это не перегибы на местах, а нормальное явление в формате, в котором существуют узкоспецифические задачи, связанные с особенностями правил - благодаря чему Oppressive Rays сказочный ремувал, а Dream halls выигрывает партии намертво.

 

В магии 5 цветов => 5 моноколод, 10 двухцветок и 10 трехцветок. Это как мининимум 25 возможных стратегий. Вместо этого мы имеем 3-4 условных архетипа, реализованных в 8 примерно генералах.

Потому что люди будут ставить Гейста и пороть на 6-8 в ход, игнорируя доводы о разнообразии. Потому что играть субоптимальным сочетанием цветов / неудачным генералом неинтересно. Сделай хоть двадцать пять хитов, хоть пять, хоть двести - этого не изменить.

[Behind]

Я вот все жду, когда этот формат во второе Легаси окончательно трансформируется. Уже есть 8 колод, которыми играй, или no chances. Уже в колоде на 100 карт "есть 92 железных слота", которые трогать нельзя (вынесено из топика про Исана, но и так дечки очень похожие).

 

Еще сейчас 60 карт/20 хитов, и можно оформлять.

Так о том и речь, что уменьшение жизней начнет дробить эти железные слоты на 2 стратегии - агро и контроль. Дима Третьяков играл агро маратом, но не получалось, потому что по текущей ситуации стандартный билд сильнее. Если уменьшить количество жизней агро стратегия станет сильнее, появится подвид марата. Аналогично в других цветах и генералах.

[Zaraki]

Вдруг? То есть сейчас Исан не тир1 и гайка не кандидат в бан? Тогда вопросов к "знатоку ЕДХ" не имею. Ответ простой - ПОИГРАЙ. Иначе общение с тобой бесполезно. Твоя ментальная магия это даже не смешно уже. Почему ТЛ? Командир, 25 хп, 40 синглтонов. Cc<=3. Тотальная доминация 3-4 дек. То, во что ты хочешь превратить дуэл ЕДХ.

Изменено 19 января 2016 пользователем Zaraki

[Behind]

Ну, спору нет, азъ есмъ крабъ и правила бусурманския с запинкою читаю, но дуэльный коммандер как раз тот формат, где играют невиданными картами - и тащат ими, и пролезают в топ. Навскидку:

Nicol Bolas, Planeswalker

Sarkhan Unbroken

Burgeoning

Scout's Warning

Mental Note

Myriad Landscape

Infernal Darkness

Spell Shrivel

Wretched Confluence

Insidious Dreams

Bubbling Muck

Sage of Epityr

Mire's Toll

Curfew

Mouth of Ronom

 

Всё это великолепие - из топ8 колод за последний месяц. Мейнстрим, ну? И это не перегибы на местах, а нормальное явление в формате, в котором существуют узкоспецифические задачи, связанные с особенностями правил - благодаря чему Oppressive Rays сказочный ремувал, а Dream halls выигрывает партии намертво.

Большинство твоих примеров лишь доказывают мою идею Spell Shrivel, Mire's Toll, Mental Note - это просто функциональные аналоги стандартных карт. Ничего интересного в них нет. Плейнсволкеры - это просто дорогие качественные карточки, поощряющие текущие разборки контролей на 8+ ход. Ничего идейного в них нет.

[Franz]

Spell Shrivel, Mire's Toll, Mental Note - это просто функциональные аналоги стандартных карт. Ничего интересного в них нет. Плейнсволкеры - это просто дорогие качественные карточки, поощряющие текущие разборки контролей на 8+ ход. Ничего идейного в них нет.

... а Мона Лиза - это просто баба

[Behind]

... а Мона Лиза - это просто баба

Вообще-то да.

Не вижу причин считать эти карты прелестью формата. Скорее наоборот. Синие маги уже не знают, какую контру присунуть 25-й в колоду.

Из приведенных есть пара интересных, не более.

[Sy2]

Вообще-то да.

Не вижу причин считать эти карты прелестью формата. Скорее наоборот. Синие маги уже не знают, какую контру присунуть 25-й в колоду.

Из приведенных есть пара интересных, не более.

А ты точно не мурлок компетитив дуэльки играешь?

Претензии к функциональным репринтам вообще прелесть. "Давайте сделаем меньше хитов чтобы одни колоды стали класть меньше одних функциональных репринтов, чтобы влезло больше других. И всё это чтобы другие колоды с другими функциональными репринтами смогли лучше играть. Это сильно оздоровит формат".

В магии, так получилось, карточки выполняют определённые функции и набор этих фунцкий ограничен. За рамки условных ремувала, контры, порщика и далее выйти трудно.

Изменено 19 января 2016 пользователем Sy2

[Zaraki]

Он вообще ЕДХ не играет. Я сомневаюсь, что он вообще хоть что-то играет за пределами своих чертогов разума судя по его постам на форуме)

Изменено 19 января 2016 пользователем Zaraki

[Next_rim]

У меня к сторонникам "агры нет, а вот если появится - то формат оздоровится" есть вопрос. А вы, собсна, агротой в дуэлях играли/пробовали? Ну там Лизольдой/Тимаретом, Эзури или Скуллбриаром каким. Там главная проблема что 30 хитов не снести или как?

 

Да. Я заходил белым Бримазом, у которого голдфиш 30-ти хиточков был на 4-й (через даблстрайк бивня и обвес). Все остальные раздачи не успевали проносить 5-10 хитов до полного лока или закрутки оппонента, и в лучшем случае добивали на 6-й. Если бы у оппа было 20 хитов - там бы 2/3 рук на 4-й выносили сквозь ремувал.

 

Еще я пробовал сделать красную жарочку. Как выяснилось, в магии очень много болтов и околоболтовых карт, но нарыть и срезолвить таких 10 штук в разумные сроки никак не получалось.

 

Еще Татьяна играет лиги генералов Скулбриаром (и Слава варольцем, у которого заложен сильный агро-план), можешь почитать их многочисленные отчеты как там обстоят дела с агро-планом в текущем командере. Сразу скажу - не очень.

 

Там же на лиге на донных столах меня парило с моно-Р агро-гоблом, которого я фановым куревным 8,5-хвостом переехал 2-1 (один раз он [irony=войн йграл йграл и выйграл]выйграл[/irony] комбо-аутом).

[Behind]

А ты точно не мурлок компетитив дуэльки играешь?

Претензии к функциональным репринтам вообще прелесть. "Давайте сделаем меньше хитов чтобы одни колоды стали класть меньше одних функциональных репринтов, чтобы влезло больше других. И всё это чтобы другие колоды с другими функциональными репринтами смогли лучше играть. Это сильно оздоровит формат".

В магии, так получилось, карточки выполняют определённые функции и набор этих фунцкий ограничен. За рамки условных ремувала, контры, порщика и далее выйти трудно.

Я всего лишь указал, что функциональные репринты нельзя перечислить в числе интересных карт, раскрывших свой потенциал в коммандере, о чём заявил кто-то выше.

Отслеживать ход обсуждения не в моде, видимо.

Я вижу в топике достаточно постов адекватных примеров от тех, кто пытается в формате играть агрой.

Из топика удаляюсь. Удивлен агрессией отдельных граждан и странными вбросами от Франца.

[Zaraki]

To Next_Rim: Еще раз, как тут об этом уже писали, ни Бримаз, ни моно р гобло НЕ заиграет, хоть 20 хп сделай, хоть 15. А вот эльфы, дженары, алеши, гейсты станут доминировать и разнообразнее формат не станет, он просто сильно шифтанется. И, как мне кажется, станет более зависим от раздач.

 

To Behind: спасибо, а то тут все еще больше удивлены твоей аналитикой)

Изменено 19 января 2016 пользователем Zaraki

[Antalis]

Против.

В дуэльник почти не играю, поэтому моё мнение можно не учитывать. Но одно соображение я всё же считаю нужным высказать.

Есть причина по которой я не играю дуэльный EDH, а играю мульт. И за эту причину я тут огребу массу минусов, но озвучить должен.

На данный момент дуэльник является кривым форматом. Кривость его в том, что он весь состоит из противоречий, для которых нет балансиров.

 

С одной стороны 100 карт синглотонов, что даёт ацкую нестабильность. Чем это балансируется в мульте? Тем, что твой нерасклад не приговор - экшн и без тебя могут завести другие игроки, причём не обязательно в твою сторону с печальным исходом. А даже если найдётся жестокий палач, то хитов у тебя много. Шансы дожить до лучших времён есть.

 

С другой стороны у тебя есть стабильность в лице генерала. На него всегда можешь уповать. Чем это балансируется в мульте? Тем, что твой ацкиполомный генерал режет тебя без ножа, не давая нужных цветов карт и объединяя против тебя владельцев более фановых командиров.

 

Что в дуэльнике? Вместо самобалансирующейся системы имеется перетягивание каната между анархией синглтонов и стабильностью генерала. Вместо двух треугольников - две точки.

Стоит ли удивляться тому, что все результативные колоды дуэльника состоят из качественного генерала и просто хороших карт?

 

Вы можете тянуть за хиты, но они ничего не решат, поскольку на самом деле не входят в систему балансирования. Гудстафф агру не спасёт принципиально, поскольку вопросы она задаёт не хитам, а генералу, как стабильной части колоды. Причём в первую очередь своему.

Не добавится никаких новых лиц в пантеон генералов.

 

Но вот на официально признанный коммандер этот дуэльник уже перестанет походить совсем. Придётся придумывать новое название для формата. Впрочем, возможно и так давно пора.

[rigval]

Я читаю тему со стабильным фейспалмом. По пунктам

1. Агрессия в формате есть. Проблема в том, что это она не олл-ин, а требует обязательного взаимодействия с ресурсами оппонента (Аня, Грензо, Радха) или имеет комбо-аут (Эльфболы, отчасти Алёша)

2. Агрессивная колода, забивающая на оппонента плоха в формате по умолчанию, поскольку в нее просто не хватает карт - да у нас есть 3 болта (если и в кричу, и в плеера) за R, но нет 3х гидов, или 3х эйдолонов, или 3х копейщиц и т.д. В мире аггры очень важно качество карт и умение наращивать давление. А если у меня вместо гида, который на первый идет на два, что-то не пошедшее в атаку - я уже проигрываю темп.

3. Болт одна из лучших красных карт формата. Это и ремувал, и возможность донести те самые 2-3 хита, которые не удалось снять основной волной.

4. 25 хитов не дадут особого преимущества стратегиям бей-в-лицо-и-не-думай-об-оппоненте - в них как не хватало карт, так они и не появятся. Также на этот бонус плевать декам с комбо-аутом, те ходят в атаку один-два раза и на много. Зато это даст дополнительное преимущество аггрессивным мидренжам, которые и так чувствуют себя очень неплохо.

5. Пострадают же стаксы, которых итак не очень много, и всякие маргинальные пока деки типа хай-тайда. Темпо, пермишены и комбо-контроли просто поменяют соотношение контры/ремувала/свиперов и будут довольны.

[Weenee]

Он вообще ЕДХ не играет. Я сомневаюсь, что он вообще хоть что-то играет за пределами своих чертогов разума судя по его постам на форуме)

 

Я играю ЕДХа и согласен с Бехайндом, что формат станет разнообразнее и интересней. Что дальше?

[Garient]

Играю Анафензой и мне нормально играть против оппа с 30 хитами. Контроли все не заотменяют.

[oeoe]

Играю Йисаном, хожу в атаку на 80 с тремплом. В Джейсе стреляю зенитом на 150, если доживаю тот самый критический ход.

Оставьте 30 хитов - дайте жизнь маргинальным архетипам, остальных все равно не парит.

[Franz]

Удивлен агрессией отдельных граждан и странными вбросами от Франца.

 

А я не знаю как реагировать на заявления про

функциональные аналоги стандартных карт

, взятые с потолка в кладовке женского общежития ПТУ№5 города Выдропужска, кроме как сводить всё в салонные шутки.

 

 

Нельзя конструктивно дискутировать с человеком, положившим увесистое на идею послушать собеседника, и взамен всего самозабвенно излагающим мятные сказки про шарообразных гиппокампов в безвоздушном пространстве то, каков же на самом деле формат дуэльного ЕДХ, а также как важен накатль для здорового метагейма.

 

[Ritter]

если Вы играете формат и Вы против, то, пожалуйста, напишите, почему Вы против

 

А мне вот на самом деле интересно услышать почему ЗА, а то сразу возникает много вопросов :

• 
   
  
• Почему 25, а не 23 или 27?
  
• А может сразу 20 и без генеральского урона?
  
• Были ли проведены какие-то тесты для определения стартового значения жизней?
  
• Или нам просто сделают 25 жизней и крутитесь как хотите 3 месяца?
  
• А потом поменяют обратно, если плохо зайдет?
  
• А есть ли шанс, что я соберу себе агру, потратив приличную сумму на карты, а нам сделают 35 жизней, потому что контроли стали плохо играть?
  

 

Хочется услышать, какую цель на самом деле преследует комитет сделав 25 жизней, потому что объяснение в духе агра будет играть круче и это шифтанет мету звучат неубедительно.

Вот, например, модерн - формат четвертого хода, все что быстрее - баним; хотим шифтануть мету - баним ключевую карту в самой популярной деке (Birthing Pod, Splinter Twin), но не меняем правила игры.

 

А еще я не понимаю смысла в этом опросе, как и про Тасигура. Там мы посчитали игроков Тасей и несколько сочувствующих, против тех у кого пригорает от него. Здесь мы посчитаем любителей играть контролями и любителей играть агрой?

[Matvey Dolganov]

Задача как раз и состоит в том, чтоб простимулировать народ чуть-чуть прикинуть пойдёт ли это на пользу игре или нет. А вовсе не в том, чтоб "пролоббировать" свою любимую дечку. Если разумных людей спрашивают про мнение насчёт формата, то они и отвечать должны про формат, а не про свои личные предпочтения, как мне кажется.

[ShadowJackJC]

Против. Потому что это изменения ради изменений, а не ради балансировки. Это удар по одним декам и очевидный плюс для других. Не уверен, что такими параметрами вообще стоит играться сейчас, когда формат уже устоялся.

[Antalis]

[*]А может сразу 20 и без генеральского урона?

Хороший вопрос, кстати. В дэльнике на генерале и так висит уже столько ответственности, что назначение генеральских не совсем понятно. В мульте это надо, чтобы тихой сапой не уходили в отрыв на лайфгене. В дуэльнике с уходом Олоро кто-то может провернуть подобное?

[Elemental239]

Любая комба на бесконечные жизни - и привет. Spike Feeder + Архангел Труна или Микеас.

Так что генеральский урон может и пригодиться.

Изменено 21 января 2016 пользователем Elemental239

[Гарри]

Любая комба на бесконечные жизни - и привет. Spike Feeder + Архангел Труна или Микеас.

Так что генеральский урон может и пригодиться.

тунцом в лицо на дофига тебе за аналитику.

[Evered]

Сегодня долго тестились в режиме 25 жизней (Grand Arbiter Augustin IV VS Anafenza, the Foremost)- всем не понравилось: Августин постоянно стабилизировался только 1-3 "комфортных хитах" и отъезжал от любого чиха , Анафенза четко порола себя всякими пейнушками, слияниями маны и тд. В результате, как и предполагалось, хиты превратились из ресурса в "таймер" и ограничитель- это ужасно.