Баны в стандарте

[Megamorph]

Ну тогда, уважаемые любители рулеток, делайте Ваши ставки: будет ли разбанен Марвел, когда Уламог отвалится из типка?

[IvanovAlexey]

  14.06.2017 в 09:32, YurgeN сказал:

Про дегенеративность контролей - это по сути наблюдаю всегда с 2001 года (как начал играть в магию).

 

Я в то время играл замечательным УБ психатогом, очень непростая в пилотировании дечка, язык не повернется ее дегенеративной - решений в ней было достаточно.

 

Давайте сначала определимся с терминами. Дегенеративно (син."дебильно, слабоумно", русский академический словарь)- это например бурн: вы либо бегаете в лицо, либо кидаете бурн в лицо, больше ничего вы делать не можете ибо опций у вас нет. Ваше древо решений как таковое не существует - идея колоды линейна. Теоретически вы даже можете особо не смотреть, что делает оппонент - в связи с тем, что опций у вас нет, бегать и тыкать в лицо вы будете продолжать делать вне зависимости от того, что происходит с той стороны стола.

 

Играть контрольным архетипом мягко говоря так не получится. Любое ваше действие порождено прородой противодействия вашему оппоненту. Сама задача на игру совсем неоднотипна: вам нужно санчала выжить, потом не пропуская ленддропы вывести игру в мидгейм, получить преимущество по картам еще и параллельно нейтрализуя оппонента, выставить винкон и его защитить.

 

Контролем может быть не сложно играть, но называть его дегенеративным - извольте, никогда не соглашусь.

Изменено 14 июня 2017 пользователем IvanovAlexey

[cptSarcazmo]

Позвольте высказать уже без эмоций.

 

1. Марвел - дегенеративная колода, играя против которой, как и за которую, никогда не получишь удовольствия.

(великолепная статья по теме - http://www.gatheringmagic.com/andrewjessup-05232017-i-hate-aetherworks-marvel/)

 

2. Марвел - не скиллинтесивная колода, а целиком и полностью предсказуемая прелесть, в которую конечно можно внести несколько креативных изменений, но никто особо не парился за время ее существования, а особенно после бана Фелидара, ибо уже не осталось никого, кто могу бы этому всему противостоять.

 

Я лично наблюдал партию в два мейновых голдфиша БГ-делириума и Марвела.

Делириум такой: турн-1 уленвальд, турн-2 флеер, турн-3 в атаку, делириум, Лилиана

Марвел такой: турн-1 подстройка, турн-2 узел, турн-3 проел узел (плевал я на твою агрессию), тур-4 марвел - БГ, ты без стола, играем дальше. Нет?

[hp-gannibal]

Я вот читаю статьи с аргументацией банов и у меня слезы на глаза наворачиваются. Интересно, а сет вообще как-то тестируется, перед тем как давать его в релиз? Вот забанили нам несколько оп карт или Комб.

 

Аргументация при бане коптера была:

- слишком сильное существо, играет в абсолютно всех колодах с существами. Нет разнообразия, ок карта, в бан. Подождите... А вы когда тестировали сет, вы не знали, что 3/3 флаер за 2 бесцветных, который фильтрует руку будет во всех колодах? Серьезно?!

 

Сейчас аргументация при бане марвела:

- формат становится не здоровым, играть против уламога на четвертый не интересно, бла бла. Подождите... Собрать 6 энергии на четвертый ход ЛЕГКО. Вы когда тестили сет не знали, что уламог на четвертый это с огромной вероятностью конец партии? Серьезно?!

Сейчас прозвучат доводы, что уламог и Марвел не планировались в одном типе. Но подождите, Марвел и эмракул ТОЧНО должны были быть в одном типе. И если без банов, то сейчас на нас вместо уламога смотрела бы 13/13, с выигрывающим игру эффектом.

 

Сам по себе бан поддерживаю полностью. На прошлой неделе наблюдал игру марвела с бг энергией. Марвел раздал:

Т1 ленддроп

Т2 головоломка

Т3 взорвать головоломку

Т4 марвел-уламог.

Т.е. чтобы выиграть игру пилот марвела разыграл 4 земли и две (!) Карты, все это у него было в стартовой руке.

 

Так что да, бан оправдан, только вот не лучше ли нормально тестить сеты перед выходом, чтобы потом не приходилось банить карты?!

[Alexandr21]

  14.06.2017 в 11:37, hp-gannibal сказал:

не лучше ли нормально тестить сеты перед выходом, чтобы потом не приходилось банить карты?!

В анонсе Metamorphosis 2.0 Вам же рассказали, что вот теперь набрали тестировщиков и будут тестить.

 

А про бан марвела могу сказать только, что это был самый ожидаемый бан из всех предшествующих. И можно было бы вместе с этим Эмрпкул таки вернуть, но нет(

[enotpaniker]

https://www.channelfireball.com/articles/game-analysis-temur-marvel/

Крутая статья для любителей изи папа т4.

[Bigboss]

  14.06.2017 в 11:37, hp-gannibal сказал:

Так что да, бан оправдан, только вот не лучше ли нормально тестить сеты перед выходом, чтобы потом не приходилось банить карты?!

Лучше. Правда этот пассаж напоминает "Мы за все хорошее и против всего плохого".

Когда Роузвотер или кто-то еще вывалил статью про то, как они девелопили Револт, там реально были приведены комментарии девелоперов к Felidar Guardian, из которых следовало, что обязательно надо обратить внимание на клон-эффекты от существ (!) и приведена в пример карта Clone. Но вот почему-то им не пришла в голову синергия с Сахили. Ну, так бывает, что делать. Малое количество девелоперов не все, видимо, смогло оттестить.

[rx303]

У Флореса когда-то была статья с теоретизацией в плане разделения всей игры на три фазы:

фаза 1 - когда ты сильно ограничен по ресурсам, и лишь небольшая доля карт в твоей колоде имеет значение (первые несколько ходов, пока ты не вышел на ману)

фаза 3 - когда ты сильно сверху, и лишь небольшая доля карт в колоде оппонента имеет значение (апхивал-психатог, марвел-уламог, JTMS и опп на топдеках)

между ними фаза 2, где собственно и происходит вся основная игра.

Он там еще предлагал анализировать колоды с точки зрения того, сколько времени они проводят с этих фазах.

 

Так вот, с колодами, которые либо слишком быстро переходят в 3-ю фазу (марвел, комбы в легаси, колокольчики в модерне, трон), либо загоняют тебя в первую (ЛД какой-нибудь), как раз менее всего интересно играть.

Изменено 14 июня 2017 пользователем rx303

[cptSarcazmo]

  14.06.2017 в 11:37, hp-gannibal сказал:

Сейчас прозвучат доводы, что уламог и Марвел не планировались в одном типе. Но подождите, Марвел и эмракул ТОЧНО должны были быть в одном типе. И если без банов, то сейчас на нас вместо уламога смотрела бы 13/13, с выигрывающим игру эффектом.

Помницца я УВ-флешом переехал дважды Эмракул. Повезло конечно топдекнуть, но все равно - Эмракул, как по мне, чуть менее критична с Марвела, чем Уламог. Уламог убирает две угрозы, в том числе в мирроре - это может быть ответ на активацию вражеского Марвела, и это может быть упреждающий удар по Марвелу. Максимум, что сделает в данной ситуации Эмракул - ... эммм, ну только если с той стороны нет энергии на активацию, то можно следующий ход потратить всю энергию в пустоту и убить блокера... Слабовато

[Guf]

Дело Жень вот в чем.

 

Не у всех есть лишние 10к рублей, чтобы быстренько собрать себе колоду.

Не у всех есть комьюнити, чтобы вообще не париться над колодами.

 

Как раз по таким людям (а таких в РФ мильен) баны и бьют.

В РФ если честно магия вообще непонятно за счет чего выживает.

Я имею ввиду какую-никакую про игру.

 

В итоге рили изи играть свои легосе/ЕД/собирать ми-ми-ми дракончиков и не париться.

И визарда как бы на это не кисло намекают

[xpycteg]

Между прочим, действительно не понятно, почему забанив марвел, не разбанили Эмракул, которую в свое время именно из-за марвела и забанили. Теперь ни в чем не повинная типковая карта просто висит в бане =/

[AlexIvanov]

  14.06.2017 в 10:52, Megamorph сказал:

Ну тогда, уважаемые любители рулеток, делайте Ваши ставки: будет ли разбанен Марвел, когда Уламог отвалится из типка?

 

Привалится Болас?

[uberburner]

Кстати, а может кто-нибудь объяснить, почему вместе с баном марвела не разбанили Эмракул? Слишком нечестная?

[lui]

  14.06.2017 в 13:50, uberburner сказал:

Кстати, а может кто-нибудь объяснить, почему вместе с баном марвела не разбанили Эмракул? Слишком нечестная?

БГ делириум.

[syrinokk]

Визарда пишут, что они думали над различными способами... починить стандарт, но все они, решая текущие проблемы, только усугубляли новые.

 

Но вот лично я не пойму, какие бы проблемы создало бы то, если бы они вместо бана Марвела запретили бы использовать пару Марвел+Уламог в одной колоде? Марвел мог бы класть на стол ту же Чандру, какого-нибудь Близнеца Разорителя или нового Боласа - карты хоть и сильные, но все же не так, как Уламог.

 

Аналогично, почему нельзя было забанить именно пару Фелидар+Сахили?

[ADNike]

Я всегда считал, что дегенеративными назывались колоды, которые в силу используемой механики предполагают минимальное взаимодействие с оппонентом. Классический пример- дредж, шторм - половина ваших карт вообще не имеет значения в игре с ним, как правило. В этом смысле марвел частично дегенеративен. Контроли довольно унылы бывают в игре, это правда, но все-таки предполагают взаимодействие со столом оппа (хотя пример со стьюпид-блю очень хороший тут). Называть дегенеративными битдаун-колоды вообще странно. Битдаун предполагает наибольшее кол-во мелких взаимодействий среди всех колод в магии, подсчет хитов обоих игроков(контроль чаще всего считает только свои), комбат-математику. Партии битдаун против контроля и мирроры битдаунов- одни из самых сложных матчей вообще, отличающие в этой игре мальчиков от мужчин.

 

Щетке напишу чуть позже.

[Erfar]

Тут пишут что Марвел никто не думал как менять и улучшать. Ну эм... Как бы играть нетдекой можно очень недолго особенно в малой мете. У меня вон Марвел был 4с ибо без дасков и фумигаций отмахатся от всякого прелестьа просто невозможно. + тонны хейта пост сайд.

[ADNike]

Женя, ты пишешь, что нужно быть неполноценным, чтобы рассчитывать долго баловаться с марвелом. Эпатаж я люблю и приветствую, но дело вот в чем.

1) Ты не знаешь, когда именно забанят марвел, сейчас или перед ПТ, "собрав данные за 2 дня". Разница большая.

2) Твои советы о сдаче уламогов с марвелами мб действуют в Москве-Питере, и, конечно, в меджик онлайне, но в других городах бумажные карты-ужасный неликвид. Сообщество маленькое, 2-3 десятка человек в лучшем случае, большинство играет одной колодой весь формат, потому что уровень ЗП тоже ниже. Сдавать уламогов там тупо некому. Да, есть продажа через топдек, но, думаю, что у многих просто нет времени/желания с этим связываться хотя бы из-за тем в арбитраже. Лично у меня есть обменник, который я готов сдать по старсити пополам на раз-два, но кому он нужен в Минске.

3) Ты советуешь собрать сразу БГшку, чтобы играть, и в ус не дуть, это здорово, но проблема в том, что "честная колода" всегда будет не добирать побед, если в формате есть "нечестные".А проигрывать все не любят. Я понимаю, что виноваты визарда с неуравновешенными, слишком сильными картами, но ситуация такая: играешь топ-1-2 декой и сжимаешь колечко каждый раз в банный день, или играешь другой колодой и выигрываешь меньше.

4) у людей плохое вероятностное восприятие ситуации, поэтому им сложно закладывать риски на долгой дистанции, тем более в хобби.

[NoSmartPlay]

Золотые слова, от имени всех провинциалов говорю спасибо!)

 

  14.06.2017 в 13:05, Guf сказал:

Дело Жень вот в чем.

 

Не у всех есть лишние 10к рублей, чтобы быстренько собрать себе колоду.

Не у всех есть комьюнити, чтобы вообще не париться над колодами.

 

Как раз по таким людям (а таких в РФ мильен) баны и бьют.

В РФ если честно магия вообще непонятно за счет чего выживает.

Я имею ввиду какую-никакую про игру.

 

В итоге рили изи играть свои легосе/ЕД/собирать ми-ми-ми дракончиков и не париться.

И визарда как бы на это не кисло намекают

[NoName]

  14.06.2017 в 15:27, ADNike сказал:

Женя, ты пишешь, что нужно быть неполноценным, чтобы рассчитывать долго баловаться с марвелом. Эпатаж я люблю и приветствую, но дело вот в чем.

1) Ты не знаешь, когда именно забанят марвел, сейчас или перед ПТ, "собрав данные за 2 дня". Разница большая.

2) Твои советы о сдаче уламогов с марвелами мб действуют в Москве-Питере, и, конечно, в меджик онлайне, но в других городах бумажные карты-ужасный неликвид. Сообщество маленькое, 2-3 десятка человек в лучшем случае, большинство играет одной колодой весь формат, потому что уровень ЗП тоже ниже. Сдавать уламогов там тупо некому. Да, есть продажа через топдек, но, думаю, что у многих просто нет времени/желания с этим связываться хотя бы из-за тем в арбитраже. Лично у меня есть обменник, который я готов сдать по старсити пополам на раз-два, но кому он нужен в Минске.

3) Ты советуешь собрать сразу БГшку, чтобы играть, и в ус не дуть, это здорово, но проблема в том, что "честная колода" всегда будет не добирать побед, если в формате есть "нечестные".А проигрывать все не любят. Я понимаю, что виноваты визарда с неуравновешенными, слишком сильными картами, но ситуация такая: играешь топ-1-2 декой и сжимаешь колечко каждый раз в банный день, или играешь другой колодой и выигрываешь меньше.

4) у людей плохое вероятностное восприятие ситуации, поэтому им сложно закладывать риски на долгой дистанции, тем более в хобби.

Коля ты полностью прав, и я во всем с тобой согласен.

Я триггернулся на "обвинения" Визардов в столь несправедливых банах.

Об это много писали и говорили, об этом кричала статистика! Если тебя волнует вопрос банов, то наверное можно было с этим что-то сделать.

Баны то были не неожиданные.

Просто желая играть в соревновательную Магию ты, кмк, базово принимаешь такие вещи как баны, взлеты и падения цен и прочие независящие от тебя вещи.

Я прекрасно понимаю разницу между Москвой и регионами, я не забыл, как и где начинал играть.

Но вот ты приводишь Минск в пример со всеми проблемами. Я согласен. Но ТЫ, именно ТЫ, играешь в соревновательную магию, и не ноешь что тебе все Марвелы забанили.

Потому что ты крутой, понимаешь и принимаешь это. А в ламповом болоте могут хоть в свой банный лист играть.

Если подходить серьзно, то и вести себя надо серьезно.

[NoSmartPlay]

Эм вот про нытье обидно было.

Нытья то по факту не было поделился ощущениями просто.

Максимум выразил недовольство, но я в основном веселюсь с темы банов.

(прошу прощения не данной темы, а именно ну сленгово тема)

Изменено 14 июня 2017 пользователем NoSmartPlay

[Амариллен]

  14.06.2017 в 11:05, IvanovAlexey сказал:

Давайте сначала определимся с терминами. Дегенеративно (син."дебильно, слабоумно", русский академический словарь)- это например бурн: вы либо бегаете в лицо, либо кидаете бурн в лицо, больше ничего вы делать не можете ибо опций у вас нет. Ваше древо решений как таковое не существует - идея колоды линейна. Теоретически вы даже можете особо не смотреть, что делает оппонент - в связи с тем, что опций у вас нет, бегать и тыкать в лицо вы будете продолжать делать вне зависимости от того, что происходит с той стороны стола.

Это глупости.

[NoName]

  14.06.2017 в 18:19, NoSmartPlay сказал:

Эм вот про нытье обидно было.

Нытья то по факту не было поделился ощущениями просто.

Максимум выразил недовольство, но я в основном веселюсь с темы банов.

(прошу прощения не данной темы, а именно ну сленгово тема)

Да не обижайся. Я же уже писал, что ничего личного.

[EpicWinner]

С точки зрения плохого игрока любая колода дегенеративна, если он постоянно ей проигрывает. Например, если бегло почитать форум по Hearthstone, то легко узнать, что ВСЕ колоды в этой игре дегенеративные. В MTG вон тоже у многих и агра дегенеративна, и любые контроли. Но скилловые игроки обычно этот термин употребляют правильно, т.е. только по отношению к жёстким ошибкам визардовского RnD.

[NoName]

  14.06.2017 в 19:26, EpicWinner сказал:

С точки зрения плохого игрока любая колода дегенеративна, если он постоянно ей проигрывает. Например, если бегло почитать форум по Hearthstone, то легко узнать, что ВСЕ колоды в этой игре дегенеративные. В MTG вон тоже у многих и агра дегенеративна, и любые контроли. Но скилловые игроки обычно этот термин употребляют правильно, т.е. только по отношению к жёстким ошибкам визардовского RnD.

И это порождает новый виток про "кто такие скилловые игроки?"=)

люблю этот форум, никогда не надоест.