magic digital next

[xpycteg]

Я не один!

 

Меня тоже запишите. Но я к этому стал спокойно относиться, потому что уже много раз после моего муллигана до 5 оппонент со своих 7 высыпал на стол много земель или шлака, после чего пожирал моей более менее норм руке, хоть и в 5 карт.

Изменено 14 февраля 2017 пользователем xpycteg

[iwan]

Наверное потому, что они неодинаковые.

Отличный ответ(нет).

МОДО должно предоставить вам рандомизированную колоду, всё-таки было бы интересно услышать, какие "неодинаковые" карты оно должно при этом учитывать?

Разложить вам 2спелла-1земля или как?

[Serega]

всё-таки было бы интересно услышать, какие "неодинаковые" карты оно должно при этом учитывать?

Разложить вам 2спелла-1земля или как?

[cptSarcazmo]

Отличный ответ(нет).

МОДО должно предоставить вам рандомизированную колоду, всё-таки было бы интересно услышать, какие "неодинаковые" карты оно должно при этом учитывать?

Разложить вам 2спелла-1земля или как?

Не троллинга ради (ну почти) - но да, в целом так и должно бы.

Сейчас дальше будет сильная абстракция, но если выше мне в качестве аргумента предложили нечто вроде "ну этоже норм, что шаффлер выдаёт какосдачи, ведь он с равной вероятностью выдаст их обоим игрокам - значит, это гуд шаффлер" - то я могу сказать с достаточной уверенностью, что игрокам было бы интереснее играть, если бы они получали средне-хорошие сдачи, чем если им сдают ванлендеры.

 

Если пойти по этому пути дальше, то вырисовывается простая идея - выдать карточкам земель и спеллов в МОДО разные аттрибуты, чтобы шаффлер не выдавал сдач без земель и сдач в полную руку земель. Можно пойти ещё дальше и выдавать земель не менее двух, например.

 

Я сейчас прошу принять во внимание, что я чётко понимаю, что ситуация "поиметь три ванлендера подряд и поесть в топе серьёзного турнира, пройдя без поражений" - является важной составляющей турнирной магии. Но давайте посмотрим на тенденцию - популярные современные ККИ постепенно приходят к дерандомизации ресурсной базы. Я не призываю отказаться от земель и идти играть в Хартстоун, я лишь предлагаю вариант, при котором игра станет менее рандомной, более соревновательной и бомбить будет слабее.

 

ПС - все описанное выше малоприменимо к ирл-магии

[Nazar]

Все описанное выше в предыдущем посте малоприменимо к гсч вообще, а не только к ирл магии... автор поста, очевидно, не очень хорошо знаком с технической и теоретической стороной вопроса. Отсюда предложения в стиле, а давайте у нас будет два гсч. Какой смысл в рандомизации, если ты получаешь отдельные выборки по спеллам и землям? Это как класть землю через два спелла, а потом для приличия пошафлить (что может расцениваться как deck stacking, вполне).

 

Я серьезно, в той самой большой теме есть достаточно четкий разбор ситуации. В мо, несмотря на не самый удачный алгоритм, гсч реальный, привязан к процессорным циклам серваков. Так что распределение там максимально случайное из того, что тебе может предложить современный дев.

 

То что периодами мы получаем строго минусовые руки - вполне закономерно. Даже самый играющий маг не имеет выборки в 10к+ партий, например, чтобы засечь медиану. Так что хватит уже гнать на модо.

 

И стекать дечки.

[Acmepukc]

Можно пойти ещё дальше и выдавать земель не менее двух, например.

А можно пойти еще дальше, в Херстоун.

[ABBAPOH]

Справедливости ради, земли в МТГ решают задачу невозможности положить самые крутые карты различных цветов.

То, что помимо этого они дают возможность тюнить агрессию-контроль - вторично (кмк, изначально такой задумки не было).

Обе задачи можно решить каким-то другим механизмом (в ХС причем не решена ни одна, тупо шлепаешь по курве).

Но это будет другая игра

Изменено 14 февраля 2017 пользователем ABBAPOH

[Jin Crimson]

Не троллинга ради (ну почти) - но да, в целом так и должно бы.

Сейчас дальше будет сильная абстракция, но если выше мне в качестве аргумента предложили нечто вроде "ну этоже норм, что шаффлер выдаёт какосдачи, ведь он с равной вероятностью выдаст их обоим игрокам - значит, это гуд шаффлер" - то я могу сказать с достаточной уверенностью, что игрокам было бы интереснее играть, если бы они получали средне-хорошие сдачи, чем если им сдают ванлендеры.

 

Если пойти по этому пути дальше, то вырисовывается простая идея - выдать карточкам земель и спеллов в МОДО разные аттрибуты, чтобы шаффлер не выдавал сдач без земель и сдач в полную руку земель. Можно пойти ещё дальше и выдавать земель не менее двух, например.

Эльфы, бурн и прочие колоды, более-менее играющие на одной-двух землях будут вообще класть в деку 5 земель, потому что стартовых рук без земель не будет.

[cptSarcazmo]

автор поста, очевидно, не очень хорошо знаком с технической и теоретической стороной вопроса.

я безусловно не очень хорошо знаком, и наверное даже совсем не знаком

но я не сильно сомневаюсь в том, что 95% присутствующих здесь знакомы в той же мере, что и я

Отсюда предложения в стиле, а давайте у нас будет два гсч. Какой смысл в рандомизации, если ты получаешь отдельные выборки по спеллам и землям?

если ответить вкратце - чтобы играть было веселее

Это как класть землю через два спелла, а потом для приличия пошафлить (что может расцениваться как deck stacking, вполне).

Я там выше ссылку кидал - это не является нарушением правил.

Понятия "deck stacking" в правилах Магии нет, есть либо insufficient shuffling (который ворнингом наказывается), либо tampering with game materials (который вроде читинг и дис).

Я серьезно, в той самой большой теме есть достаточно четкий разбор ситуации. В мо, несмотря на не самый удачный алгоритм, гсч реальный, привязан к процессорным циклам серваков. Так что распределение там максимально случайное из того, что тебе может предложить современный дев.

Я уже предлагаю не самое случайное

То что периодами мы получаем строго минусовые руки - вполне закономерно.

Но разве это интересно?

Даже самый играющий маг не имеет выборки в 10к+ партий, например, чтобы засечь медиану. Так что хватит уже гнать на модо.

Есть чисто психологическая тема - что когда ты сам шафлишь деку, тебе вроде как некого винить, кроме себя самого.

А когда тебе компьютер что-то выдает - у меня лично сразу ассоциация с игровым автоматом, и ее ну никак не избежать

Думаю, не у меня одного

И стекать дечки.

И не нарушать правил

 

Эльфы, бурн и прочие колоды, более-менее играющие на одной-двух землях будут вообще класть в деку 5 земель, потому что стартовых рук без земель не будет.

Об этом я тоже думал, когда писал

Боюсь, это будет неразрешимая проблема в рамках данного алгоритма

[iwan]

Кто нибудь из судей, прокомментируйте пожалуйста.

А то тут дечки стекают, и даже не стесняются этого

[dmitry medvedev]

Эльфы, бурн и прочие колоды, более-менее играющие на одной-двух землях будут вообще класть в деку 5 земель, потому что стартовых рук без земель не будет.

Ну не то чтоб мне такой подход казался особенно изящным, но в хексе, например, учитывается общее число земель в колоде. Если их 24, то ты крайне редко будешь получать на стартовую 1 или 5, а 0, 6 и 7 не раздашь вообще никогда. Меняешь число земель — вероятности сползают в нужную сторону.

 

[Duke Zero]

Интересно, чем обусловлена негладкость кривых?

[cptSarcazmo]

Кто нибудь из судей, прокомментируйте пожалуйста.

А то тут дечки стекают, и даже не стесняются этого

Заморский судья третьего уровня отвечает на этот вопрос

(уже постил выше)

[Dimk]

Статья 2006 года, но даже она не спасает. Да можно делать с декой все что угодно и как угодно стекать, но после этого она должна быть полностью рандомизирована. И пайл уже не считается шаффлингом.

[Nazar]

Заморский судья третьего уровня отвечает на этот вопрос

(уже постил выше)

 

Т.е. Mana veawe и прямое указание на то, что это запрещено без дальнейшей рандомизации, тебя не смущает? Даже не беря в расчет, то, что правила поменялись.

 

Я готов поспорить, что после mana veawe и пары вялых мэшей (или что еще хуже просто пацл шафла) ты предоставишь деку оппоненту и он позовет судью: судья попросит тебя рандомизировать деку и возьмет тебя на карандаш. А то и сразу спросит пару твоих оппонентов как ты шафлил деку. И если он выяснит, что это не пдинственный случай - это прямое основание полагать, что ты читер.

 

Спасибо-пожалуйста, в конце хода поциклился.

 

Зы. Я уж молчу, что правильный sleight of hand позволит тебе после mana veawe порифлить деку 5-7 раз без существенной потери качества раскладки. Так что не стоит заниматься mana veawe вообще никогда - потом иди объясняй, что ты не зеленый.

Изменено 15 февраля 2017 пользователем Nazar

[cptSarcazmo]

Т.е. Mana veawe и прямое указание на то, что это запрещено без дальнейшей рандомизации, тебя не смущает? Даже не беря в расчет, то, что правила поменялись.

Логика правил Магии относительно шаффлинга - насколько я понимаю, поправь меня, если что - в том, что (ни один) игрок не должен знать, в каком порядке лежит любое количество карт в колоде.

Randomization is defined as bringing the deck to a state where no player can have any information regarding the order or position of cards in any portion of the deck.

Соответственно, любые действия с колодой без дальнейшей рандомизации невозможны - даже если у тебя полколоды случайно на стол рубашкой вниз упали во время шаффлинга - ты должен заново все рандомизировать.

If a player has had the opportunity to see any of the card faces of the deck being shuffled, the deck is no longer considered randomized and must be randomized again.

Поэтому сам по себе mana weaving - это просто еще одно действие с колодой, которое можно произвести для самовнушения на тему "я сделал все, чтобы получить нормальную сдачу, остальное в руках Аллаха"

 

Совсем не понял, какие именно правила изменились? То, что можно пайл-шаффлить один раз? Это вроде тут не при чем вообще.

 

Я готов поспорить, что после mana weave и пары вялых мэшей (или что еще хуже просто пацл шафла) ты предоставишь деку оппоненту и он позовет судью: судья попросит тебя рандомизировать деку и возьмет тебя на карандаш. А то и сразу спросит пару твоих оппонентов как ты шафлил деку. И если он выяснит, что это не единственный случай - это прямое основание полагать, что ты читер.

Зы. Я уж молчу, что правильный sleight of hand позволит тебе после mana veawe порифлить деку 5-7 раз без существенной потери качества раскладки. Так что не стоит заниматься mana veawe вообще никогда - потом иди объясняй, что ты не зеленый.

Я то по наивности думал, что для подобных выводов судье нужно еще увидеть в моей колоде четкий паттерн, указывающий на то, что колода недостаточно рандомизирована.

Да, безусловно, если лениво порифлить - можно ничего не изменить. Но я шафлюсь достаточно тщательно, и более того - mana weave в классическом стиле (то есть разложить "земля - два спелла") вообще никогда не использую. А вот достать бОльшую часть земель из колоды и сриффлить ее во вторую половину - преступлением не считаю.

 

Но в целом, твоя мысль понятна - не делай ничего лишнего, будь тише воды ниже травы и все у тебя будет хорошо. Это как правило действительно работает.

[Tinefol]

первый скрин

[Lear]

первый скрин

 

Похоже на очередные дуэльки

Изменено 17 февраля 2017 пользователем Lear

[Tinefol]

пишут, что полная поддержка правил, анимации, мультиплатформа, поддержка сливзов для карт (лул). так же мол из карты с драконом вылетал дракон и дрался в комбате

[Lear]

пишут, что полная поддержка правил, анимации, мультиплатформа, поддержка сливзов для карт (лул). так же мол из карты с драконом вылетал дракон и дрался в комбате

Ну, в принципе если они сделают модо с красивыми опциями, то должно взлететь.

Главное, чтобы все эти анимации можно было отключать и оставался таймер как в модошке.

Просто судя по по демедж фазе - там нету енд комбата.. И походу некоторых подобных вещей и не будет

[Tinefol]

Lear пишут про полную поддержку правил.

[MrCarrot]

Я что-то путаю или буква E в damagE куда-то делась?

[Dimk]

Легаси с модерном в этой штуке точно не будет. Они же будут рисовать столько анимации. Поэтому эта штука точно не заменит модо. Но если она направлена на компетитив, то видимо они могут перестать поддерживать старые форматы онлайн просто.

[Lear]

Lear пишут про полную поддержку правил.

Это я понял. Сужу по скрину просто, где показаны точечки по центру, видимо, с обозначением фаз.

 

Я что-то путаю или буква E в damagE куда-то делась?

Она есть - очертания еле видны.

[MrCarrot]

Она есть - очертания еле видны.

Фух, пошёл снимать шапку из фольги.