Move to combat

[vlaprohor]

Ну, тормоза расстроятся, жаль их.

Выбирай клуб и формат, приноси шахматные часы, сыграем.

 

vlaprohor ну это треш ведь тоже :(

Лёш, давай я объясню суть:

В каждом правиле есть ситуации, когда правило скорее вредит игре, чем наоборот. Но его никак нельзя пофиксить, чтобы не стало хуже в оставшемся большинстве случаев.

 

Как давно эту тупость ввели?

Когда Эллиот свою статейку тиснул?

Нет, раньше, чем я начал играть в магию

[Кронквo]

А почему дадут слоуплей, если ты хочешь приоритет при имеющихся опциях?

[Esterhazi]

1) гном на столе и сердце. Ты говоришь: хочу в атаку. Если оппонент не возражает, то игровая ситуация: начало комбата, триггер гнома в стеке, приоритет у оппонента. Далее ,если оппонент ничего не предпринимает, что бы он ни сказал (даже если скажет "назначай"), ты говоришь: после триггера завёл сердце. Все, ты получил, что хотел.

 

Именно это и сделал Сеговия. Только у него был триггер не гнома, а Weldfast Engineer. В результате получил missed trigger. Или я чего-то не понимаю?

[cptSarcazmo]

Тут отвечают двое судей второго лвла (я и нортус).

И большое спасибо, вроде теперь все решительно понятно

Я как всегда, был не в курсе, кто еще судья кроме знакомого мне товарища Зелянина и товарища Габбасова.

[NortUS]

У инженера вроде не было легальной туши для прокачки

[Esterhazi]

У инженера вроде не было легальной туши для прокачки

 

Там на столе еще два Scrapheap Scrounger было. У меня не было бы вопросов, если бы ему сказали "Извини, но ты прямо сейчас обязан выбрать цель для триггера, а потом уже crew кого хочешь"

[JakeBurchill]

Пора бы джаджам в статусе прописать их левел. Чтобы у Нортуса и Влада было не "настоящий топдекер", а L2 Judge

[Behind]

Именно это и сделал Сеговия. Только у него был триггер не гнома, а Weldfast Engineer. В результате получил missed trigger. Или я чего-то не понимаю?

Триггер гнома срабатывает сам по себе в любом случае, триггер инженера нужно объявлять, потому что нужно выбрать цель. Аналогично любой триггер имеющий визуальный эффект на столе или в записи хитов.

[ShadowJackJC]

Пора бы джаджам в статусе прописать их левел. Чтобы у Нортуса и Влада было не "настоящий топдекер", а L2 Judge

Тоже об этом подумал. Это пойдет на пользу коммуникациям на форуме.

[Dimk]

А если бы гном вырастал в мейн, то я бы смог как-нибудь сделать крю, убедившись, что оппонент забыл про мой триггер? Если бы я это делал в мейн, то опп бы мог вдруг вспомнить и сказать шок в респонс на триггер, потому что действий никаких не было кроме этого. Раньше я бы перешел в бегининг и там бы сделал крю. Если никаких других действий я в мейн не могу совершить.

[Micoyan]

Как я понял некоторые моменты данного топика:

Я не буду объяснять подробно, в чем проблемность чалиса, чтобы избежать таких проблем на своих турнирах. Все, что скажу: прочитайте IPG про пропущенные триггеры. Кто поймет - тот поймет.

1) Судьи предпочитают давать как можно меньше информации игрокам. Игрок, который хорошо разбирается во всех тоннах материалов по игре, может быть опасен.

 

 

Ага, сорян.

2) Если игрок желает перейти к строго определенному моменту в структуре хода, потому что для его карт это критично, и сыграть в них что-то - изволь спалиться, зачем тебе это нужно, или не играть вовсе. Ах да, еще есть хитрый тех - всегда иметь триггеры, срабатывающие в нужный тебе момент, чтобы после их резолва разыграть спелл. Создай костыль, чтобы нейтрализовать извращенный рулинг.

 

Меня как-то бесит, что (с моей точки зрения) ситуация все сильнее сдвигается к "сделай не так, чтобы игрокам было интересно играть, а так, чтобы судьям было легко судить. Если при этом будут покоцаны куски механики игры - оч жаль".

Изменено 1 марта 2017 пользователем Micoyan

[Levik]

Друзья, я хотел было подытожить в очередной раз то, что правила говорят о передаче приоритетов и турнирных сокращений, но понял, что всё самое важное уже написано в двух статьях

http://blogs.magicjudges.org/whatsupdocs/2016/05/26/a..

и

http://blogs.magicjudges.org/telliott/2016/10/18/do-n..

Для тех, кто с трудом читает английский текст, мы готовим перевод, очень прошу чуточку потерпеть.

 

Прочитав несколько дискуссий на эту животрепещущую тему, я позволю себе подчеркнуть несколько важных тезисов, которые в этих статьях освещаются, и которые, как мне кажется, требуют пояснения.

 

1. Любая словесная формулировка о покидании главной фазы приравнивается к турнирному сокращению «хочу в атаку».

 

2. То, что нельзя получить приоритет в начале фазы боя – миф.

 

Эти два тезиса многим кажутся противоречивыми. Однако, и Кевин, и Тоби в своих статьях акцентируют внимание на том, что бывают случаи, когда активному игроку надо действовать в начале боя. Есть в статьях и примеры с Cauldron Dance, и с Jade Statue, и с триггерами, и с плавающей маной.

 

Первый тезис апеллирует к тому, что мы не хотим, чтобы игроки играли в слова. Конкретно Вы, может быть, так никогда бы и не подумали делать, однако нет основания не доверять мировому опыту судей. Этот опыт говорит, что в большинстве случаев игроки так делают для того, чтобы заставить оппонента ошибиться и сыграть что-то не в последний момент, а в главную фазу. Так вот текущая позиция правил заключается в том, чтобы такое не поощрять.

 

Второй тезис гласит, что, если вам надо что-то сделать в начале боя, вам придется явно об этом сказать. Я думаю, что уже всем ясна разница между ситуацией 1

 

АИ: Хочу в атаку.

НАИ: Ок.

АИ: Оживил мутаволт.

 

и ситуацией 2

 

АИ: Хочу в атаку и оживил мутаволт.

 

Подчеркну, что турнирное сокращение подразумевает передачу приоритета, а не просто использование какого-либо слова или слов. Если вы перечисляете действия, не передавая приоритета (делая паузы, или кидая вопрошающий взгляд на оппонента), то вы таким образом предлагаете свой собственный, новый шоткат.

 

3. Исключения есть и будут

 

Не переоценивайте, пожалуйста, полноту покрытия ситуаций турнирными правилами. В отличие от игровых, турнирные пытаются регламентировать поведение не искусственных объектов (карточек), а людей. Это сложно.

 

 

Что же делать, если у меня Cauldron Dance, а у оппонента может быть Mana Short?

Можете попробовать перейти к началу боя, не объявляя действий заранее. Будьте готовы объяснить судье, которого позовёт оппонент, почему вы так сделали. Учитывая, что вы говорите с оппонентом на одном языке и играете в формате, где вот такое возможно, судья легче поверит, что вы не выуживали информацию.

 

В заключение немного мыслей по поводу произошедшего на ПТ.

 

Я несколько раз пересмотрел отрывок, но так и не смог услышать, что и как на самом деле сказал игрок из Панамы до вмешательства судьи. Тот факт, что расследование заняло так много времени, говорит о том, что потребовалось выяснять, на какой сценарий (см. выше) произошедшее было похоже. Я не исключаю, что выяснилось, что вариант сценария был первый, меня там не было.

[mtgshnik]

Топикстартер с утра явно не ожидал, что созданием этой темы он откроет портал в ад.

[maddy]

Наверное тему можно закрывать)

[Nazar]

2Влад. Ну давай я объясню еще разок, хотя по-моему Хан и дядя Вова (mod: наверно всё же Вася) уже все аргументы привели по сто раз.

 

Та практика трактовки правил (а отнюдь не само правило) которое прецедентно трактуется так как ты говоришь, по духу (integrity) должна предотвратить майнд трики в BoC. При этом в том виде в котором это существует, судьи ставят раком игроков, играющих вокруг ошибок оппонента. Это касается и клики в дро и нашего случая. Создавать ситуации, чтобы оппонент ошибся и манипулировать правилами - это принципиально разные вещи. Джекал пуп и шарик - это манипуляция правилами, основанная на отсутствии нужного фреймворка в то время. Наш случай - это использование существующей модели, чтобы заставить оппонента ошибиться. Более того, криптик, что в мейн, что в BoC будет сказан, если атака летальна, например. Также как и мана шорт. Поэтому хорошо исполняющий игрок не совершит ошибки, как бы ты не передавал приоритет. А вот если ты играешь плохо ты вполне можешь проиграть на этом моменте.

 

Это черт возьми и называется уметь играть в магию.

 

Соответственно судейский корпус защищая неясно кого от неясно чего внедрил практику трактовки правил, которая оберегает защищающегося игрока от таких вещей. Ладно, допустим я могу понять зачем это нужно (хотя это не так на самом деле, потому что это все равно, что запретить правилами делать ленддроп во вторую фазу, когда я в первую сказал хочу в атаку - такой же бред), но даже в случае если это необходимо сделать, в магии УЖЕ существует порядок передачи приоритета и совершенствование их было бы куда разумнее. А не создание нелепых шорткатов, которые к слову, как я писал выше, нарушают те же самые правила. Потому что когда я говорю, что в бегин комбат будут эффекты и оппонент не дебил и представляет в какой формат мы играем, я внимание, прематурели выдаю ему информацию, которая влияет на принятие решений.

 

Даже пусть все это происходит, хорошо. Но почему потратив столько сил на то, чтобы переобуть тысячи нормальных игроков нельзя было потратить в десять раз меньше сил и просто запретить шорткат "хочу в атаку" и обязать использовать шорткаты в конце фазы предыдущей той, в которой тв хочешь получить приорите (что итак все нормальные люди делают)??? Это что кружек садистрв-филологов?

 

Ну и последнее, что меня откровенно бесит и вызывает дичайшее удивление, это тот факт, что два судьи второго левела, рассказывают игрокам, что это правильно и так и должно быть, а не пишут петицию о том, что это очевидный дебилизм, который неплохо было бы пофиксить до того, как он стал распространенной практикой судейства. А теперь еще и Лев ((

 

Я разочарован.

[mtgshnik]

Кстати, между прочим судья 2 левела оперирует довольно таки сомнительной фразой "хочу в атаку", которая сама по себе вызывает споры из-за непонимания её трактовки.

 

Вы ещё имейте ввиду, что в клубе может не быть судьи или он левел 0 и вообще не Копенгаген - вот я от таких моментов совсем уже устал(

Изменено 1 марта 2017 пользователем mtgshnik

[Амариллен]

"Хочу в атаку" мне вполне понятно и приемлимо. Но то, что "пас в мейн фазу" = "хочу в атаку" я хоть уже и осознал, но всё же считаю грубейшим и тупейшим нововведением.

 

Есть какой-то фидбек? Можно ли где-то написать этому Эллиоту, что он идиот?

[Tinefol]

Амариллен самое смешное, что мало кто осознает, что это как бы НЕ нововведение. Это так уже наверно добрый десяток лет, если не больше. Но об этом не знали ни игроки, ни проигроки, ни судьи, оказывается. И ничего, как то мы жили.

[Levik]

Кевин в своей статье, кстати, отвечает на вопрос, который, видимо, так беспокоит игроков. «Так что же это получается? Я не могу получить преимущество от лучшего знания правил?» На это Кевин отвечает, что Магия – игра для всех, независимо от того, говорят ли они по-английски или вообще глухие.

 

Позиция, которую озвучивают, и на которой настаивают наши "законодатели", состоит в том, что правила не сломаны. А раз они не сломаны, то и чинить их не надо.

 

Мне эта позиция скорее близка. Пока все аргументы против, которые я слышал, сводятся к тому, что "ну есть же в ходу вот такой шаг начала боя, так вот я хочу туда, потому что могу!". По-моему, все ситуации "я хочу туда, потому что мне надо!" уже расписали, а остальное - пустая трата времени или попытка поймать оппонента.

 

Может ли кто-нибудь коротко описать ситуацию, в которой правила сломаны? Ситуацию, которая повсеместно встречается, и которая никак не затронута в двух статьях от ГСов ГП? (Я прошу прощения, если кто-то уже это сделал, я не смог прочитать весь этот тред).

Изменено 1 марта 2017 пользователем Levik

[uberburner]

Оказывается, в эти выходные я последний раз говорил на компетитив "хочу эффекты в начале боя".

Хорошо хоть за читинг не покарали, ага.

P.S. Спасибо топикстартеру за открытие портала в ад.

[mtgshnik]

"Хочу в атаку" мне вполне понятно и приемлимо. Но то, что "пас в мейн фазу" = "хочу в атаку" я хоть уже и осознал, но всё же считаю грубейшим и тупейшим нововведением.

 

 

Как раз нет, к сожалению. Для того чтобы уменьшить число ситуаций с мискоммьюникейшеном лучше всего говорить "хочу перейти к объявлению атакующих". Ну по крайней мере на компотитиве.

[Emiji Kigaru]

Есть какой-то фидбек? Можно ли где-то написать этому Эллиоту, что он идиот?

http://blogs.magicjudges.org/conduct/feedback-form-2/

[npoKSS]

Хочу прояснить момент:

Я правильно понимаю, что из написанного также следует, что я как НАП не могу в ответ на шоткат "Хочу в атаку" сказать: перешли в БоС. То есть могу, но получу за такое ворниг за слоуплей?

[heat_wave]

1) Судьи предпочитают давать как можно меньше информации игрокам. Игрок, который хорошо разбирается во всех тоннах материалов по игре, может быть опасен.

 

Я прочитал пункт IPG про пропущенные триггеры, там понятно написано:

 

There is never a time when a player should be issued an infraction, be it Unsporting Conduct — Cheating, Game Play Error — Failure to Maintain Game State, etc., for either accidentally or intentionally not calling attention to an opponent’s missed trigger.

 

На чалисе так-то немного текста написано, да и сценарии понятные: пропустил триггер - спелл срезолвился, объявил триггер - спелл сконтрился. Серьезно, какой подлости мне ждать в следующий раз, когда я увижу эту карту на другом конце стола?

 

И вдогонку: на каком-то турнире в прошлом году с трехзначным числом участников игрался матч эльдрази вс. уб реаниматор. Чалис на 1 на столе, пилот реанима играет Steady Progress, увеличив число счетчиков на чалисе. Затем эльдразевод играет Warping Wail, ставит токена, в следующем ходу (надеюсь, не путаю) его оппонент отмечает, что вопль-то не должен был срезолвиться. Зовут судью, спрашивают, в итоге токен остается на столе. Почему так произошло? Казалось бы, пункт "If the ability was missed prior to the current phase in the previous turn, instruct the players to continue playing." не работает.

 

P.S. Да, простите, что все еще цепляюсь за чалис, но про бред с комбатом и без меня скажут, а секреты чалиса покоя не дают.

Изменено 1 марта 2017 пользователем heat_wave

[Амариллен]

Как раз нет, к сожалению. Для того чтобы уменьшить число ситуаций с мискоммьюникейшеном лучше всего говорить "хочу перейти к объявлению атакующих". Ну по крайней мере на компотитиве.

Тебе же Хан написал про Cauldron Dance.

Изменено 1 марта 2017 пользователем Амариллен