Бан Топа

[goodspeed]

Я играл этим мусором, и там где у мираклов 100% винрейт (например эльфы) стонблейд сливается 99 из 100.

[IvanovAlexey]

Гризель-то вас чем не устроил? Играет в двух колодах и прекрасно хейтится.

 

Я не очень понимаю, почему эта карта была выпущена и почему до сих пор легальна. В колодах, в которых он играет, - их так-то больше чем две, просто БР реаниматор и сника самые популярные - он выходит на 1-3 ход. Ииии.... сразу дровает до 14 карточек? Четверть колоды? Без траты мана-ресурсов? Просто потому, что может? Серьезно? Причем мы все понимаем, что дальше игры не будет - в случае реаниматора нам раздербанят руку и потом поставят еще большого, и будут каждый ход по еще 7 карт дровать, в случае сники за нами на след прилетает 15/15 c прикрышкой (-ами).

Это нормально, что есть стратегии, обходящие курву - пихнуть большого на ранних ходах это сильно и прикольно. Т1 прогенитус, как в старые-добрые? Ну ладно. Но блин не такого же. Почему 7 карт за активацию, а не например три? Почему нет ограничения на кол-во активаций за ход? Просто не понимаю.

 

Я давно держу 4 луча в сайде и 8+ карт против сники, особо не жалуюсь. Но дизайн этой карты какой-то просто чудовищный, это не нормально.

Изменено 26 апреля 2017 пользователем IvanovAlexey

[Erfar]

Теперь можно!

 

А так, из всех доступных контролей в легаси, чудеса были самой эффективной колодой в стиле контроль

Ну просто я в основном погружен в стандарт, легосе больше "смотрю листы со стороны", так в последнее время "контроли" какие-то безконтровые, то GB-Past, то RW-Angels, то BW-Friends. Хотя это наверное из-за тонны менлендов в стандарте.

[Anseku]

Прочитал статью, согласен со многим.

Надеюсь шамана забанят в ближайшее время, не хочется играть в засилье колод с шаманами. Сейчас 35% колод имеют по комплекту шаманов, дальше боюсь будет только больше. Играешь черным - клади комплект шаманов, не забудь посплешиться на 1 дуалку с зеленым. Играешь зеленым, то же самое, только дуалка с черным. Не играть комплектом шаманов в темпо колоде на существах с доступом к черному/зеленому не просто глупо, а выглядит идиотизмом.

Сейчас понавылезает куча всяких БГх колод и остальные стратегии будут просто не так эффективны.

И такой вопрос, если Эльдрази, как считается, поднялись, как ответ на чудеса - лучшую контрольную колоду, что помешает им задоминировать любые другие синие контрольные колоды, которые будут просто хуже, чем чудеса? Так что, как мне кажется, в ближайшее время способного дроу го контроля в легаси ждать не стоит.

 

Гризель абсурдно сильный, но банить его пока не за что. Играет все-таки в паре колод, над метагеймом не доминирует, ставится только через что-то нечестное. Как только он начнет вылезать активно его сразу через пару лет прижмут.

[BeTeP]

Прочитал статью с голдфиша, согласен от силы с 50% высказываний. Дело вангования оно конечно крайне неблагодарное, но все же есть там крайне спорные на мой взгляд утверждения. Может быть попробую оформить свои мысли в статью, чтобы было все более-менее комплексно, т.к. мне кажется что альтернативная точка зрения будет полезна.

[rodukov]

Судя по политике Визардов, банить Гризеля не будут. Если до этого дойдёт, будут банить энейблеры - SNT и всяческую реанимацию.

[speed]

Прочитал статью, согласен со многим.

Надеюсь шамана забанят в ближайшее время, не хочется играть в засилье колод с шаманами. Сейчас 35% колод имеют по комплекту шаманов, дальше боюсь будет только больше. Играешь черным - клади комплект шаманов, не забудь посплешиться на 1 дуалку с зеленым. Играешь зеленым, то же самое, только дуалка с черным. Не играть комплектом шаманов в темпо колоде на существах с доступом к черному/зеленому не просто глупо, а выглядит идиотизмом.

Сейчас понавылезает куча всяких БГх колод и остальные стратегии будут просто не так эффективны.

 

Гризель абсурдно сильный, но банить его пока не за что. Играет все-таки в паре колод, над метагеймом не доминирует, ставится только через что-то нечестное. Как только он начнет вылезать активно его сразу через пару лет прижмут.

 

Так и будет сейчас еще больше шаманов и все будут кричать, что надо банить шаманов. А на самом деле это именно потому что есть гризель, чтобы он меньше вылезал на 2-3 й ход или чтобы чуток больше времени было на игру у честных колод.

[zeliboba]

Может быть попробую оформить свои мысли в статью, чтобы было все более-менее комплексно, т.к. мне кажется что альтернативная точка зрения будет полезна.

 

Было бы очень круто!

[rodukov]

Так и будет сейчас еще больше шаманов и все будут кричать, что надо банить шаманов. А на самом деле это именно потому что есть гризель, чтобы он меньше вылезал на 2-3 й ход или чтобы чуток больше времени было на игру у честных колод.

 

На самом деле шаманы лежат почти в каждой B/G деке потому,что ШАМАН - АДСКИЙ ПОЛОМ, а не потому, что надо гризеля хейтить...

[IvanovAlexey]

Так и будет сейчас еще больше шаманов и все будут кричать, что надо банить шаманов. А на самом деле это именно потому что есть гризель, чтобы он меньше вылезал на 2-3 й ход или чтобы чуток больше времени было на игру у честных колод.

 

За одну ману (гибридную!) мы имеем тушу 1/2, рампу+стабилизацию, грейвхейт, лайфгейн, "шок" в лицо. Если бы Гризель вообще не существовал, все бы все равно играли по 4 шамана в колоде. Я помню как в модерне даже мерфолки (!) сплэшились в дрса, просто потому, что он делает все.

[Mister Full-House]

Боб Хуанг тоже вангует бан Шамана

https://www.channelfireball.com/articles/deathrite-is-next/

[Mrm83]

Я наоборот думаю, что эльдрази пойдут на спад. Эта колода изначально задумывалась как естественный хищник на чудеса - бодрая стомпя с кавернами и элементами призона. Чудеса ушли, и я предчувствую рост различных кричевых мидренжей типа маверика и всяких султай немезисов и прочее. Все эти колоды имеют как минимум средний матч с эльдразями. Даже для базового шардлесса это неплохой матч, а после сайда кмк в небольшой плюс.

 

что значит "даже"? Базовый шардлесс - один из самых сложных мачтапов для эльдразей, лол

[zeliboba]

что значит "даже"? Базовый шардлесс - один из самых сложных мачтапов для эльдразей, лол

 

Рома, смотря для каких билдов.

Условно "стандартный" билд играет с ускорением в виде Simian Spirit Guide и всякими странными существами, типа Matter Reshaper. Да, у него с шардлессом, наверное, все не очень, т.к. Fatal Push и дикеи борят почти всех существ. Есть билды с ускорением в виде Grim Monolith и возможностью за счет этого достаточно рано ставить достаточно больших существ, типа Oblivion Sower и Endbringer. Таких толстяков пушем и дикеем не возьмешь, становится уже сильно сложнее.

А сейчас появился билд т.н. Big Eldrazi, c кучей разгона в виде Thran Dynamo, тех же монолитов и Voltaic Key, который играет мейновыми ньюламогами, нью-козилеками и эмракулом. Причем все это добро вполне реально вывалить ходу к 4-5. Вчера у Ромы Николаева на стриме все это наблюдали вживую ) Видится, что у шардлесса с биг-эльдразями тоже все может быть не очень.

Изменено 26 апреля 2017 пользователем zeliboba

[BeTeP]

Остановите, остановите! Витяяя, Витя надо выйти!!!

Народ, реально - хватит писать про шамана ерунду.

Давайте по порядку.

 

- Постулат: шаман слишком крутой. Да, тут обсуждать нечего с этим думаю согласны практически все. НО! Следует ли из этого то, что его надо банить? Как по мне так точно нет.

 

И вот почему:

1. Благодаря шаману колоды имеют шансы на взаимодействие с такими деками как реаниматор и дредж уже в первой игре. Вы точно хотите играть первую партию без ответов на эти колоды и вам будет нравится роль мальчика для битья? Побанили шамана - дредж и реаниматор точно наберут крутые позиции в мете.

 

2. Ант/тес/упс олл спеллс. Как бы не было смешно, но шаман оказывает давление и на эти колоды тоже немного усложняя закрутку через паст ин флеймс. Побанили шамана - усилили роль анта/теса.

 

3. Земли, агролом и покс. Опять таки у шаманосодержащих колод есть шанс благодаря ему поиграть уже первую партию, не прибегая к сайду. Без шамана интерактив в этих матчах будет крайне небольшой.

 

Итого мы имеем вот что - если побанить шамана, то позиции агроконтрольных колод очень сильно просядут и комбоколоды вырвутся из под контроля. Фактически такой формат легко будет сведен к тому, что у кого комба быстрее/лучшее и стабильнее тот и папка. Вам точно хочется такой формат?

[Mister Full-House]

Рома, шамана издали только в 2012 году и тотального засилья комбо-колод до его выхода не наблюдалось. Думаю, ты преувеличиваешь насчет доминирования комбы в мете.

[LasVegas]

Один очевидный плюс у этого бана: какая бы колода\колоды не стали сильнейшими в новой мете, ПОХЕЙТИТЬ их будет в разы проще чем миракла. Эльфов боитесь, ну-ну)

Итого мы имеем вот что - если побанить шамана, то позиции агроконтрольных колод очень сильно просядут и комбоколоды вырвутся из под контроля. Фактически такой формат легко будет сведен к тому, что у кого комба быстрее/лучшее и стабильнее тот и папка. Вам точно хочется такой формат?

Ну по поводу забанить Х и формат превратиться в Г: играли раньше без шаманов дикеев и гризелей, и были счастливы,я еще в 13м году писал о брокен картах(правда немного в другом ключе)

 

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=920

 

[Anseku]

Рома, мы знаем, что тебе нравятся агроконтроли.

Но тут есть обратная сторона. Играть 70% матчей против практически однотипных колод море/тропик - шаман ходи, я не хочу. Так же как многим не нравилось засилье чудес, так и тут та же ситуация.

ну, и кроме того, гибридная мана в его косте нарушает саму идею цветов. Например, при игре гриксис сочетанием, ты имеешь универсальный разгон по мане, пусть и с некоторыми нюансами.

Также шаман на столе - ответ на снапкастера, спелы с делвом, лом, мосты, реанимацию и вообще любую работу с грейвом. Он один закрывает слишком большой пласт стратегий.

Колода, которая сразу имеет ответы на все - первый кандидат на нерф. И я не думаю, что комбо колоды прямо так вот выйдут из под контроля. Всегда можно придумать ответы.

 

Так что на мой взгляд, тут ты несколько не прав и преувеличиваешь проблему, поскольку не хочешь терять такой универсальный инструмент, как шамана

Изменено 26 апреля 2017 пользователем Anseku

[BeTeP]

Рома, шамана издали только в 2012 году и тотального засилья комбо-колод до его выхода не наблюдалось. Думаю, ты преувеличиваешь насчет доминирования комбы в мете.

 

Возможно ты и прав. Но тут есть такое но - с 2012 года мета "немного поменялась" (на самом деле очень даже много). Кроме того издавались новые карты для новых стратегий и менялись правила (тут уместно вспомнить про изменения касающихся как раз правила легендарности и что оно косвенно привело к связке депс+стедж).

Зайдем немного дальше - можно открыть листы 12 года и посмотреть что там было. Я вижу только 1 агроконтроль: рост. Больше их нет, то есть при бане шамана будут закрыты ТА и гриксис как агроконтрольные колоды. И теперь можно еще спросить самих комбоводов - с чем им легче было играть с гриксисом, ТА или ростом? Думаю, что тут будет однозначный ответ - с ростом, на который заложиться совсем легко почти любой комбе. К слову сказать у роста весьма плачевный матч с БР реанимом и его можно улучшить только сайдом. Ну это уже детали.

Что еще мы видим в далеком 12 году того, что отвечало на комбы? Это блейды всяких замесов. Но современные комбы настолько быстрые, что тут блейдам выигрывать будет крайне сложно.

[BeTeP]

Ну по поводу забанить Х и формат превратиться в Г: играли раньше без шаманов дикеев и гризелей, и были счастливы,я еще в 13м году писал о брокен картах(правда немного в другом ключе)

 

Был прав тогда и прав до сих пор. Пост не даром набрал 30 плюсов, я тебе свой тоже поставил. Просто ведь тема в том, что в списке у тебя не только там шаман был. И тут либо надо банить все, либо оставлять как есть.

 

 

Рома, мы знаем, что тебе нравятся агроконтроли.

Так что на мой взгляд, тут ты несколько не прав и преувеличиваешь проблему, поскольку не хочешь терять такой универсальный инструмент, как шамана

 

Да, мне очень нравятся агроконтроли в этом формате. Без шамана я бы скорее всего опять вернулся бы к росту. Преувеличиваю или нет - увидим если побанят шамана. Я пока играю в Вангу со своими обоснованиями, но четко понимаю, что могу ошибаться. Просто мне вот ситуация видится именно так.

И повторюсь - побанят шамана будет хуже, но играть формат я лично буду. А вот если формат превратиться в ехала комба через комбу, то нет, я такую магию не люблю и играть не буду.

[Anseku]

С последним твоим предложением я полностью соглашусь. Играть в мете комбо-комбо-комбо никакого желания нет и не появится.

[door]

значит комбу тоже надо подрезать. Играть шаманом вынужденно - это не здорОво.

[Mrm83]

Я лично теперь вот всячески поддерживаю бан шамана. Уж если топ забанили, который сам по себе не настолько был крут, то шаман явно следующий кандидат на бан. Это по сути крутой одномановый плейнсволкер с несколькими хорошими опциями. Такого даже в легаси быть не должно, на мой субъективный взгляд.

 

До бана топа, кто бы что ни говорил, все колоды находились в неком равновесии. Баланс был. Контроль, комба и темпо-мидренджи в мете были достаточно представлены. Одни хорошо играли со вторыми, вторые - с третьими, третьи - с первыми, и т.п. Да, чудеса были мощными, но не за счет того, что они - чудеса, а в основном за счет того, что ими играли крутые пилоты. Как чудесами играли плохие пилоты можно было посмотреть у нас на дейликах - то еще зрелище. Теперь контролей особо не предвидится. Все разговоры на тему, что мол мы не знаем что еще будет дальше и другие контроли займут место чудес - в пользу бедных. Достаточно очевидно, что без связки топ-баланс играть контролями нет никакого смысла. В такой ситуации бан шамана очевидно назрел.

[Intro]

что это у всех припекло так от Шамана. Универсальная карта, но не перекрывает других дорков. Иерархи, птицы вполне в составе дек. Игру не столит. Невероятного преимущества не дает.

И если ваша колода не может справиться с существом за 1 ману, то надо что то менять )

[romawkka]

Эм, а за что взъелись на шамана? То есть, дровать по три карты за одну синюю ману на скорости инстант это норм. А шаман - нет? Или я чего-то не понимаю =).

[speed]

что это у всех припекло так от Шамана. Универсальная карта, но не перекрывает других дорков. Иерархи, птицы вполне в составе дек. Игру не столит. Невероятного преимущества не дает.

И если ваша колода не может справиться с существом за 1 ману, то надо что то менять )

Вот абсолютно согласен.

С шаманом справится каждый чих(Дикей, Болт, Пас, Форкет, Болт и т.д.), причем размен 1 в 1. Опциональность есть. Кто-то скажет, что шаман на 1й ход - это ад(он может разогнать, потом похилять, а в конце застрелить), так для любой колоды важны первые ходы. Но ребята - это чувак 1/2 за 1 ману, даже, прожив 2 хода(один из которых имеет "сикнес"), он много гадости не сделает.

А тармо за 2 маны 1/2 на второй, он же за ход может вырасти до 5/6. Гурмага тоже можно поставить на 3й ход и он 5/5 Может тоже в бан их всех ???

А теперь внимание вопрос: какая карта справится с Гризелем 1 в 1 на второй и третий ход? Ответ - контра в реаним, а далее варианты игла+ремувал/лиля/баунс...

А закрутка ТЕСА/АНТА на второй - даже 1 контра может не помочь. По вашему честно? Давайте канонический глаз банить...

 

В любой колоде можно найти полом и подкосить основу архитипа.

Давайте просто посмотрим что будет. Появятся блейды, дельверов снова будет разнообразие в разных цветах и сочетаниях, маверики и т.д. Мета немного должна притереться. А уже дальше будем кричать и банить.

Изменено 26 апреля 2017 пользователем speed