Duke Zero

Слушай, я уже даже не знаю. Мне кажется, разговор начался с легкой руки Одиса, перетек в русло как раз абстрактного «хорошо ли, допустимо ли разводить новичка на дуалку за полтос», а потом пошел во все тяжкие. В плане нулевых - все так, хотя мне казалось, что барыги тогда были уже чуть постарше школьников, которых разводили. Но, обв, времена сильно изменились (и в данном контексте это безусловно хорошо).

@Comrade Ну то есть «для друзей» мы вполне себе делаем что-то в убыток или во всяком случае с пониженным профитом.) И не делаем этого для всех - это логично и естественно. С другой стороны, когда мы уже не про друзей коммьюнити, а про свою совесть и представления о правильном и неправильном, мы тоже находим баланс между, допустим, размером зарплаты и соответствием своей внутренней морали. Пример со взятками, пожалуй, правда не самый удачный из-за уголовной наказуемости - я искал что-то где как раз выбор между «денег поменьше, но без обмана» и «денег побольше, но в том или ином смысле нечестно». Твой пример про село с глухонемыми инвалидами - немножко не о том, о чем я (это выбор между «больше денег, меньше пользы для общества» и «меньше денег, больше пользы» - во всяком случае теоретически, - лично моя мораль тут не болит, - я восхищаюсь людьми, которые едут в этих условиях в село, но сам к ним не отношусь, да). Я соглашусь, что моральный компас у людей разный. С другой стороны, вроде как, есть определенные общие моральные установки, обусловленные, если угодно, культурным или культурно-историческим полем. И вроде как общее место, что обманывать - нехорошо, делать хорошо себе за счет того, что другому становится плохо, - тоже не очень. Очевидно, что именно попадает в эту категорию каждый определяет для себя. Для меня - лично для меня! - продать новичку карту за мильон, воспользовавшись тем, что ты сейчас видишь - он не знает на нее цену, - это обман. Я не буду так делать, и не одобряю людей, которые так делают. Более того, не считая свою мораль «единственно правильной и самой лучшей», мне кажется, что мир (или его локальный кусочек) будет лучше, если другие будут считать аналогично про это конкретное поведение. Ну и справедливости ради, если брать наше коммьюнити, то оно явно меняется в этом смысле - по моим впечатлением «я развел нуба на бабки, взял дуалку за 50 рублей, продал контрспелл за тыщу» перестало быть поводом для гордости и похвальбы, в отличие от какой-нибудь середины/начала нулевых. @Баллиоз с одной стороны, конечно, да. С другой, когда жизнь заставляет идти против своей морали (ну не знаю, какой-нибудь экстремальный пример - нечем кормить себя и своих детей, поэтому приходится воровать или еще там чего) - это всегда очень грустно. Но это не основной кейс, все-таки. И, еще раз, я вообще не про «буду абстрактно хорошим, буду всегда делать в ущерб себе, но на благо коммьюнити» - это альтруизм на грани с мазохизмом. Вот и Саша приводит пример про сельскую школу для глухонемых, хотя я не про это совсем. Я про «честно, но менее профитно» или наоборот. И в более простых ситуациях - ну, да, каждый решает для себя. И меня учили, что делать надо по совести, даже если это труднее или приносит меньше барыша.

Я немножко запутался, кто с чем спорит, но про работу прокомментирую.) Во-первых, да, согласен, если это мой основной источник заработка, при прочих равных (!) я не захочу получать меньше «ради коммьюнити». Кто-то, возможно, на это согласен, не знаю. При этом в качестве примера скажу, что в прошлом я неоднократно репетиторствовал для своих друзей, и денег я с них за это никогда не брал. Да, это не было моим основным доходом, и я мог себе позволить поступить так, как мне приятнее. Во-вторых, хочу вернуться к тому, о чем я линию гнул - не про «ради друзей/коммьюнити», а, грубо говоря, «по совести или нет». Приводя пример из конкретной и близкой мне области деятельности, можно просто учить студентов (и получать за это более-менее копейки), а можно учить студентов и ставить пятерки на экзамене за соответствующую мзду (а что, они сами попросили!). И нет, второе мне не кажется приемлемым (и вовсе не потому, что могут поймать и наказать). Или вот выше был пример про починку холодильников. Или как впаривают по телефону «чудодейственный препарат за сто тыщ рублей». Ну а что - бабушка сама согласилась, могла сначала исследование провести и все сама выяснить. Для меня барыга, который пользуется незнанием новичка, в общем не сильно отличается от продавца чудодейственных таблеток по телефону. При этом, справедливости ради, я сам не святой, разумеется. Был случай, когда я обнаружил у явного новичка в альбоме свежевскрытого руфойл какого-то из лордов мерфолков. Спросил, почем, получил смешной ответ (триста рублей? сто? не помню уже точно) и радостно его купил, хотя стоил он тогда куда как побольше. До сих пор это помню, считаю, что поступил дофига неправильно, и больше так не делал. Ровно таких случаев не помню (и четко помню случай, когда было не так, см. выше). С другой стороны, были случаи, когда человек был готов купить у меня карту за сколько скажу (потому что цен не знал, а мне доверял) и я всегда предлагал какую-то среднерыночную цену, а не заламывал потому что могу. Ну и плюс, мои трейды в основном устроены так, когда я чего-то покупаю, а продавец не в курсе цен: «хочу купить в это» - «ой, я не знаю, сколько она стоит» - «ок, давай посмотрим - вот, на таком-то ресурсе она стоит столько, я у тебя готов ее взять за столько» (две суммы, вообще говоря, не обязаны совпадать). Ну и аналогично, когда я продаю.

Де-юре никакого обмана, кто б спорил. Сказал, что купишь, и купишь.

А разве это оправдание? В смысле, да, несправедливого в мире довольно дофига. Но разве это повод нормализовать неэтичное поведение? Кажется, по этому пути можно довольно далеко зайти. Нас не удивляют имеющиеся в обществе механизмы минимизации «несправедливости мира» (оставим за скобками, насколько они эффективны). В условиях коммьюнити ничто не мешает не поощрять навар на новичке, вытащившим фойлового джейса из бустера. И от этого в целом всем будет только лучше (ну, кроме барыги, да). А сказать «мир несправедлив, страдайте», - тоже можно, но мне такое коммьюнити нравится как-то меньше. Ну вот мне кажется, что пока вы друг друга не обманываете и не нарушаете взятых на себя обязательств - все в свое праве.)

@Святогор ну вот ты понимаешь, что это обман. А есть ненулевой процент людей, которые либо искренне не понимают, либо не видят в этом ничего дурного и кричат «ну так я его не принуждал! Он сам согласился! А этот - сам предложил мне дуалку за сто рублей купить!» (да, последнее, не прям обман-обман де юре, но если по совести, то ровно он же) И вот об этом и речь. Что касается примера про «к протуру сделает х2», тут все норм вроде бы. В том числе и потому, наверное, что человек тут сам несет риски - может ведь и не сделать х2, может вообще упасть. Ну то есть такой нормальный трейд, биржевой почти. Апд: да, и еще раз. Нет никакой беды в неравноценном обмене (в любом смысле слова), _если оба участника сделки совершают его с открытыми глазами_.

@Comrade ты говоришь понятные вещи, и если честно, я совсем точно никак не могу сформулировать, в чем, мне кажется дело и отличие… А, нет, кажется, смог.) Вот одна модель: есть продавец, который продемонстрировал свой ассортимент и указал цены на него. Не важно, это магазин с интернет-витриной или ты с обменником у входа в клуб и ценами, прикленными к этому обменнику. Здесь, мне кажется, нет вопроса этики: продавец _априори_ указал цены, дальше уж вопрос рынка - разумны ли цены, купят ли за них (а купить могут и по необходимости - чтоб вотпрямщас, - могут и по незнанию - се ля ви). А вот другое дело: встретились два одиночества и цены выставляют они в процессе трейда. И если продавец говорит «почем возьмешь шиванца?», а покупатель говорит «ой, ну я не знаю, сколько он стоооит…», и тут продавец говорит «а, ну тогда двести баксов и он твой - такой мощный дракон, это я еще дешегг отдаю», - вот тут в моей картине мира есть проблема этического характера. Иными словами: назначать любые цены и оставлять покупку еа усмотрение пркупателя может каждый, ноль вопросов. Назначать цену, исходя из знаний покупателя - как по мне, некорректно. Ну и с покупкой та же фигня. Как-то так. @Святогор ответил Саше выше, вроде, сформулировал, как мне это видится. Про «формально неравноценный» - пример про «один набрал на 48, а другой на 50» был твой - как считали они эти баксы? В моей картине мира, стандартно берем одну площадку и смотрим цены по ней на все. Но в целом, для договаривающихся сторон обмен равноценен, если совпадает цена, на которую оба договорились. Откуда они ее взяли - вопрос к ним.

Дык в прозрачности вопрос. Если оба понимают, что почем и осознанно согласны на формально неравноценный трейд - никаких вопросов. Если же человек покупает за копейку или продает за миллион, пользуясь тем, что контрагент вообще не в курсе реальной (рыночной, допустим) цены, - вот тут вопросики к этике процесса.

@quitter Чуток попиарюсь, вдруг полезно будет.

Эт ты очень удачно на Назара попал, да.)

Ясно, понятно, вычеркиваем, следующий. Не надо так.

А, принято, теперь понятнее.) Не уверен, что согласен на все сто процентов, но точно не не согласен. Впрочем, немножко подумав: в целом таки согласен, да.)

@Nazar слушай, а интересно, что ты вкладываешь в понятие скилл?

Не, так не работает: у тебя критическая нехватка запятых во всех сообщениях в этой теме. Ну и количество опечаток/ошибок тоже довольно велико, но это вопрос второго порядка малости - потому что воспринять текст с опечатками гораздо проще, чем написанный одним потоком. Это не придирка, правда, просто нормально написанные сообщения и читать проще, и к автору они вызывают больше симпатии и доверия, что ли.

@Plorti Meg ничего не имею против челленджа и эксперимента, но большая личная просьба: добавь запятых в сообщения, совершенно невозможно за мыслью следить.

@Nazar не, это невозможно понять. Это можно только запомнить, как говорится.)

Клево! Ну да, обмены с люфтом туда-сюда штука довольно понятная, а если обмолвиться про челлендж, тем более можно договориться. Так что, кажется, вопрос исключительно в терпении (ну и наличии дуалок на рынке для обмена, а не продажи, да).

@Plorti Meg так, на всякий случай, 027 - это просто номер карты в сабсете, он ничего специального про карту не говорит, так что его не обязательно указывать.) А так - эксперимент прикольный, потом будет интересно послушать про всю цепочку обменов.

Респектабельно.

Рискну навлечь на себя вал дурок и фейспалмов, но ткну мельницу копьем: дропы "лично вам не нравятся и не интересны" не равно дропам "хуже не было".

А вот этот ответ меня устроил!

Тут важно уточнить, каких верблюдов: "the other", "those" или "another"?)

Дизайн совершенно не в моем вкусе, но имеет право на существование. Претензий к художникам не понимаю. Но вот почему Циркулярка стала сорсери - это, конечно, вопрос веков ?

Во-первых, тогда уж не this, а those, потому что их много. Во-вторых, я не знаю, чем плохо, - равно как и one of the other ничем не плохо - отсюда и вывод, что мотивировать "а почему не написали иначе" - идея так себе. По поводу "любое кроме козла" - если мы прибегаем к аргументации "а почему не написали иначе" - "you may suspect another creature" работало бы именно так, как вы говорите - любое существо на столе, кроме козла. Если имели в виду именно это, почему такая странная формулировка и кто такие "the other"?)

Аргументы "иначе бы написали по-другому" или "а вот на другой карте вординг другой" как правило не самые весомые. В данном случае можно тем же аргументом доказывать обратное: если бы речь шла про любое другое существо, написали бы "another creature", как на Dauntless Bodyguard, к примеру. Я считаю, что в отсутствие специальных рулингов нужно руководствоваться правилами английского языка. "One of the other" указывает на существо из некоторого определенного ранее множества. Карта определяет только одно такое множество: существа, выходящие на стол под контролем контроллера козы.