Duke Zero

Уф. Во-первых, откуда взялось убеждение, что простыня текста - это обязательно сложно? И уж тем более неподъемно для новичка? Или мы ориентируемся на игроков с attention span колибри? Ну тогда им просто не в магию (и вообще не в соревновательную игру). Во-вторых, да, если новичок чего-то не знает, потому что он новичок, он имеет шанс из-за этого проиграть. Отсюда а) лучше играть с людьми примерно твоего уровня, б) из проигрыша по незнанию нужно сделать полезный вывод: научиться тому, чего не знал. И? Я вообще несколько потерял нить спора. Начали с "правила магии переусложнены". Нет. Они вообще не переусложнены, да и в целом их сложность скорее миф, чем реальность. Сложно знать _все нюансы правил во всех возможных игровых ситуациях_. Да. Но этого от игрока и не требуется. Дальше перешли к обучению новичков. Может ли новичок научиться играть сам? Да, но в одиночку в магию не поиграешь. Можно ли научиться и получать удовольствие, если у тебя есть группа заинтересованных друзей? Да, слава той самой детальности правил магии и, если надо, изобилию полезных ресурсов в сети. Новички и турниры. Тождественная ли игра в магию с игрой на турнире? Нет. Может ли это быть эволюцией для определенной части игроков? Да. Имеет ли смысл клубам на это ориентироваться и создавать инфраструктуру для привлечения новых турнирных игроков? В вакууме - да? в реальности - не знаю, зависит от рентабельности и целей. Магия и другие настолки (и прочие игры). Везде, где есть кривая обучения, будет разница между новичком и опытным игроком. Везде, где выходят дополнения/обновления/патчи (то есть игромеханика не заморожена) нужно узнавать и, в модели игр, о которых мы говорим, покупать новое. Магия ничем тут не отличается. Магия как ККИ дополнитьельно требовательна к сбору того, чем ты играешь, в этом смысле не все игроки равны (хотя с распространением магазинов синглов это очень сильно сглаживается). Ну да, все так, на то она и ККИ (как и куча других ККИ). Ничего не упустил? В чем предмет спора-то?

@EugeneB Жень, кстати, а как дела обстояли в той самой середине нулевых? Дело было давно, но я особенной раздачи пробных колод не помню (помню только, как в магазинчике на Кузнецком мосту в витрине стояла бесплатная колода Портала, и мы убедили продавца, что написано - бесплатно, значит можно ее нам дать бесплатно ? ). При этом, казалось бы, довольно большой процент до сих пор играющих, сообенно старшие форматы, пришел примерно тогда плюс-минус лапоть. Или я недооцениваю масштабы - и реальная волна была позже, когда пробные колоды стали массово раздавать?

Ну смотрим на Иксалан. Вижу стандартные ключевые слова flying/first/double strike/trample/haste/lifelink. Вижу set-specific (descent, discover, craft), про которые на самих картах есть ремайндер, как они работают. Из чуть менее базового есть один плейнсволкер, есть неожиданный адвенчур, есть двусторонние карты. Кажется а) обозримо, б) в рамках сета надо сильно постараться, чтобы получить какое-то неинтуитивное взаимодействие (если вообще возможно), в) все это мало отличается от лимитеда начиная ну года с 2000, наверное.

@ArKan в том-то - это в чем? Что в былые годы мы были тверже характером (ха!), не боялись записанного в турнир бомжа и отпечатка кровавой ладони на стене (ух!) и, за отсутствием альтернатив, шли, куда могли? Ну так времена по многим параметрам поменялись. Теперь и альтернативы есть - ну и требования к комфорту поменялись. И это, вообще-то, хорошо.

@ArKan нуууу... нет? Если я пришел на лимитед, я имею дело только с одним сетом. Если я пришел на стандарт, я имею дело с несколькими последними сетами. Ну и дальше, очевидно, по нарастающей. И так ведь всегда было. ВЛожение форматов друг в друга по размеру кардпула. И ежу понятно, что когда карт больше и история формата длиннее, тем больше взаимодействий и тем, вообще говоря, больше правил надо знать, чтобы сходу понять абсолютно любую ситуацию. При этом, отметим, даже в широком формате типа легаси _в основном_ нужно хорошее понимание основ и привычка читать карты, чтобы правильно разобраться в подавляющем большинстве каждодневных игровых ситуаций.

Не вижу препятствий. Что касается привлечения с кухни в клуб. Еще раз. На каком этапе? С нуля и в клуб? Тогда нужна инфраструктура: новичковые колоды, новичковые эвенты, в идеале - обучение опытных камрадов. В клуб на турниры? Как по мне, это естественная эволюция: если игрок а) вообще хочет соревноваться (если не хочет - не заставишь, будет продолжать виззердриксов поворачивать, и это тоже нормально) и б) видит, куда и зачем ему идти (то есть внятные анонсы, локации и призы) - то он придет. Ну и в идеале бы чтобы в ноосфере носилось про нормальную атмосферу в клубе. Раньше-то мы ходили в старый Портал вопреки всему, а сейчас вот не знаю, пошли бы туда новички даже если бы не было альтернатив...

@ArKan вот с тем, что сейчас с нацеленным на новичков продуктом есть некоторая беда - согласен. Что, впрочем, не мешает клубам (если они того хотят и им это выгодно) держать продавать новичковые колоды: либо старые (да, с которыми не получится придти на турнир по стандарту), либо сделанные собственноручно.

Ну тут ведь как. Если я играю на кухне, то я могу играть одним и тем же выпуском манчкина, а могу играть одной и той же колодой магии десятилетней давности - и все будет норм. Если мы играем турнир, то да, придется колоду Магии обновить. Но если я пришел на турнир по манчкину, где используют еще пять наборов, вышедших с тех пор, как я свой купил, мне тоже нужно их как минимум знать, чтобы нормально выступить. Так что да, это про турнир/кухню, но не про магию/все остальное.

@ArKan Давай тогда обобщим: это проблема/особенность ККИ как жанра (возможно и LCG тоже, на самом деле, зависит от количества/востребованности выпусков и как следствие их доступности). Что касается равных возможностей и разных кардпулов - если мы говорим на уровне организации извне (то есть эвентов для игроков с разными возможностями, организованных условным клубом), - то это вопрос к организаторам, а не к игре как таковой. Если мы говорим об уровне междусобойчика, то это вопрос к самим игрокам. Если новичок одинок (у него нет друзей, с которыми поиграть в игру), то велика вероятность, что он из хобби уйдет - но это не особенность магии. Если я купил коробку условного Ужаса Аркхема, но играть мне не с кем, я ее продам и забуду об игре. Если снова говорить о личном опыте (ну просто потому что мне проще оперировать своим опытом, нежели проецировать на других игроков), то мне до какой-то степени повезло: когда я начинал играть, у меня были одноклассники, которые либо уже играли, либо хотели попробовать. И да, развитие было постепенным: сначала я попробовал стартер. Потом стал покупать какие-то бустера/иногда отдельные карты и билдить какие-то недоколоды. Когда стал понимать чуть-чуть больше (то есть начал хотеть иметь в колоде конкретные карты, а не то, что просто в альбоме лежит), начал проксить - для игры после уроков это было абсолютно нормально. И только через пару лет я начал ходить в клубы, на турниры и тут уже покупать прицельно синглы. И да, самое смешное, что первым форматом, в который мы играли (то есть полуосознанно собирали колоды, а не просто брали карты, которые под рукой) было легаси ?

Спасибо за информацию. Это приятно слышать.

@ArKan 1. Стоп-стоп. Это проблема сложности магии или каких-то других факторов? Отсутствия инфраструктуры для новичков, например? 2. Тут две вещи есть. Вторая: не знаю насчет коробки Игры Престолов (не играл), но купив коробку Цивилизации я, конечно, могу придти играть, но если я буду играть с опытными игроками, я буду себя чувствовать абсолютно ничего не понимающим нубом, потому что несмотря на равный доступ к игровому материалу опыт, умение и понимание все тех же пресловутых правил несоизмеримы. А вот первая: ну так магия это все еще коллекционная карточная игра, а значит, да, твое положение в поле зависит не только от знания правил, но и от твоего кардпула. И, повторюсь, научиться играть/выучить правила и побеждать на турнирах - разные вещи. Они связаны, но далеко не тождественны. Насчет того, что в клубе не найдет оппонента, - готов поверить. Это грустно, и это, я бы предположил, вопрос к организацию инфраструктуры для того самого привлечения новичков.

@ArKan Столь же упрощая - во многих (хорошо, не во всех) настолках выходят дополнения и обновления, которые правила так же расширяют или изменяют. Аналогично с компьютерными играми. Патчи, дополнения, нерфы и прочее. А с каких пор единственным мерилом для магии стало проведение турниров? Не знаю как сейчас, а раньше существовали новичковые турниры с ограничением на редкость карт и вот это все. Но, вообще-то, турниры с призами - это всегда, опять же, следующая ступенька. Если я только что выучил, как гору тапать, чтобы красненькую ману получить, мне еще рано идти на турнир бороться за призы. А вот играть с друзьями и/или игроками того же уровня в клубе - самое то.

@ArKan по моим представлениям это не так.

@ArKan что значит "неиграбельна"? С ней не пойти на фнм и его не выиграть? Ну, так всегда было. Тот же стартер семерки состоял из Eager Cadet и Vizzerdrix'ов. Они были столь же неиграбельны в 2005, когда я по ним учился, что и сейчас. И как бы цель новичковой колоды не на турнире победить, а научиться базовым механикам магии и пошпилить с такими же друзьями-новичками с аналогичными новичковыми колодами. Декбилдинг и даже нетдекинг, без которых получение способной колоды невозможно, это всегда следующая ступенька. Что касается "выбирает себе другое хобби" - не готов согласиться. Или, точнее, так. Наличие этапов обучения и кривой этого самого обучения - не уникальная особенность магии. Если взять примерно любую мало-мальски многосоставную игру (настолку ли, компьютерную ли), там будет то же самое: сначала ты постигаешь основы, не претендуя на "соревновательный уровень", потом учишься становиться лучше во всех смыслах. Если угодно, когда человек начинает играть в рпгшку (пусть многопользовательскую, чтобы аналогия была понагляднее), на первом десятке уровней его билд тоже сложно назвать "играбельным". Ну так для того и первые уровни: разобраться с управлением, потом с механиками, потом начать учиться билды делать и покорять пвп и челленджинг пве. И снова не соглашусь. Магия была несколько другой - факт. Но. Были свои более сложные особенности, которых потом не стало (скажем, демедж в стек), не было каких-то из современных карт, которые чуть сложнее, чем существо 1/1 без способностей. Ну и доступ к старым картам с их механиками как был, так и остался, никуда не делся. И да, я считаю, что колоды типа стартера семерки (за вычетом устаревшего типа того же демеджа в стек) - по-прежнему идеальный обучающий материал для новичка. Но тут вот, что важно. Если представить себе, что новичок познакомился (как-то) с игрой, взял (какую-то) колоду - и сразу пришел на турнир с игроками, начавшими не вчера играть, то, конечно, он потонет в незнакомых картах, решит, что его дурят, потому что все работает непонятно, и бросит все это неблагодарное занятие. И это верно далеко не только про магию, а про любое дело с кривой обучения. И это нормально. Просто это не то, как новичок должен в занятие входить.

@ArKan окей, если мы от тезиса "правила магии переусложнены" переходим к тому, как новичка научить играть в магию, это уже другое дело - это вполне можно обсуждать. Как правильно заметил Женя выше, первое, чем новичка стоит обучить, это - что есть земли и чем они отличаются, соответственно, как получать ману; - как разыгрывать заклинания; - как атаковать и блокировать; - как работает стек на примере директа/раскачек и/или спеллов/контрмагии. И для этого не надо брать командирский прекон с сотней разных карт, волкеров и эффектов замещения. Новичковые колоды, начальные наборы для того и созданы, чтобы продемонстрировать основы. Сам я обучался на стартере Семерки и это совершенно хватило, чтобы базово понять, что должно происходить в игре. А вот уже дальше новичок сам или с помощью опытного товарища может свое знание развивать. И да, это будет делом не одного дня.

Читайте внимательнее, написано "в худшем случае - что написано в оракле". Да, существуют эрраты, которые меняют текст карты. Поскольку поменять текст на выпущенной карте несколько затруднительно, на физичексих картах это будет видно только после переиздания. А в оракле информация всегда актуальна (к счастью, есть немеряное количество приложений, которые позволяют увидеть современный текст карты не отрываясь от процесса). Ну и, справедливости ради, крупномасштабных эррат, которые затрагивают не одну карту, а целое семейство, откровенно мало.

Какая переусложненность правил, окститесь. Карты в подавляющем большинстве случаев делают ровно то, что на них написано ( в худшем случае, что написано в оракле). Есть полторы неудачные механики типа бэндинга, так ими и не играют нигде. Да, правила магии требуют некоторой внимательности, но то, что они неподъемно сложные - миф (вызванный, видимо, объемом полных правил, который, на самом деле, и позволяет картам делать то, что написано - просто в отличие от большинства игр в магии правила расписаны подробно и точно).

Меня удивила (и порадовала) статистика матчапов из Праги. То есть понятно, что к статистике всегда надо относиться аккуратно, но числа выглядят удивительно ровненько. Выборка все-таки ненулевая, так что это может быть хорошим знаком.

Тут ты прав, про такие эвенты я не подумал. Из мне знакомого - Бегущий город тоже не предусматривает денежных/ценных призов. Но, возможно, тут вот в чем дело. Во-первых, примем, что хобби мы занимаемся, потому что нам приносит удовольствие процесс. И, конечно, в зависимости от того, насколько много этого самого удовольствия и насколько хороши условия, в которых мы этим хобби занимаемся, мы готовы платить ту или иную сумму за возможность заниматься этим хобби в этих условиях. Это распространяется вообще на все - кино с ценой билета, бар с ценой за пиво, клуб с платой за пользование столом. Вторая составляющая - ожидаем ли мы какого-то выхлопа, кроме удовольствия от процесса. И как раз базовый пример этого - участие в турнире. И чем соревновательнее мы себе этот турнир представляем, тем большего мы ожидаем от результата. Условно, если друзья собрались в баре и устроили соревнование в настольный хоккей, который в зале стоит, ожидания "выхлопа" от победы совсем другие, нежели если те же друзья пришли на чемпионат мира по обычному хоккею. Не могу сказать про велобега или квизы, про которые ты говоришь (и заранее допускаю, что неправ), но тот же Бегущий город - это, конечно, условно соревнование (с таблицей лидеров и вот этим всем), но я не знаю никого, кто в нем участвует, чтобы всех подебить. Основная задача - поучаствовать в прикольном мероприятии, ну и медальку на память получить. Деревянную. Аналогично, в тех квизах, в которых я участвовал, нет вот этой порви-горло соревновательности (чтобы не сказать компетитивности). А вот дальше - спекуляция. Почему-то (ну, основываясь на личных наблюдениях, конечно) мне кажется, что те маги - как минимум Москвы, - которые реально активно ходят на турниры (не утверждаю, что все, но довольно серьезной большинство) к каждому из этих турниров относятся как ПТКу уж как минимум. Почему - бог весть. И отсюда довольно закономерно хотят за победу на аж вот таком крутом турнире (sic!) призов, соответствующих уровню. И если это правда, то может быть главный шаг в нормализации взаимодействия клубов и магов как раз в приведении к реальности представлений участников о том, в чем они участвуют. И, кажется, самое простое - это зримая и осязаемая разница между дейликом (цена какая-то, призов мало, инфраструктура соответствует - все понятно, пришли мы карточками пошлепать, ну и посоревноваться по остаточному принципу, платим за возможность это делать в комфорте, заточенном под конкретно игру в магию) и условным чемпионатом по Лучшему Формату в Мире (цена выше, призы впечатляют, инфраструктура на уровна - все понятно, пришли мы глотку рвать за титул Чемпиона, к турниру мы готовились год, подтягиваясь на турнике каждые полчаса, платим за весь фарш, получаем солидный выхлоп и уважаемый куш).

Что и требовалось доказать. Расходимся.

Ну тут тоже нюанс есть, который называется турнир. Речь ведь во многом идет именно о том, что мы приходим в клуб поиграть организованный турнир, а не просто карточками с друзьями пошлепать. И если я собираюсь на, не знаю, лыжные гонки, организованные организаторами, плачу за участие сто мильенов денег, а в призах получаю криво распечатанную на принтере похвальную грамоту, я, наверное, больше на гонки к этому организатору не пойду, не? (или пойду, потому что это единственный доступ к соответствующей инфраструктуре и иным образом я покататься на лыжах с друзьями не могу никак, - но это как раз к магии неприменимо)

@rand0m тебе ведь сейчас скажут, что в театр ходить (не говоря уж об опере) - это не пассивное потребление, там мозг работает, чтобы оценить и осознать произведение.)

@DeaDMopo3 об том и спич тащемта.

@celestialserpent а ты хорош ? Ну и чего уж там, типичная ситуация продавца/производителя услуги и потребителя/клиента. Но есть один нюанс: если говорить о том же рынки рабочей силы (или как он там по-русски называется?), то он такой, почти обезличенный получается. И то, даже там возможен диалог на уровне оффера (когда кандидат реально обговаривает с работодателем детали типа зарплаты и бенефитов). И да, магазин продуктовой сети фермерских овощей Томатология вряд ли будет особенно договариваться с покупателями - жизнь его будет обусловлена рыночными механизмами. Но вот в случае магов и клубмейкеров мы видим, как эти самые маги и клубмейкеры начинают свои проблемы вроде как обсуждать - лично ли, постами на форуме ли. И да, этим ситуация очень сильно отличается: потому что, во-первых, рынок не так велик, а во-вторых, связь людей, которые делают клубы, с коммьюнити, которое в них играет, гораздо сильнее, чем между условным работодателем и рандомным выпускником, который хочет найти работу. Опять же, специфика области и коммьюнити. То есть вроде бы парадокс: возможность и попытки (демонстрируемые) поговорить - есть, а вот попыток при этом договориться толком не видать. @Krypt а вот это, кстати, справедливое замечание. И может быть где-то тут корень и кроется: то самое коммьюнити, о котором в абзаце выше, выросло достаточно, чтобы "человеческий" подход к поговорить и договориться переставал работать (и наблюдаемые попытки - это инерция с прошлых времен, когда это как раз было абсолютно возможно). И моделька должна превращаться в базовую экономическую, как у хозяина Томатологии с покупателями из микрорайона.

@Mordodrukow просто мне кажется, что реальная причина в том, что все беседы клубов и магов - сродни разговору тернового куста с ольхой.