Duke Zero

@casual as unicorn ох да, старый черный мтг.ру был дюже лампов. А уж какие там были беседы!.. Было очень непривычно читать их зеленым новичком, а потом - страшно занятно познакомиться с этими страшными людьми в реале, уже новичком быть перестав.)

Спасибо за праймер. Выглядит как колода сильно заточенная по синий метагейм, но в целом пошевелить под альтернативы не так сложно. Маленький нитпикинг: кантрипы - это не КА. Это кволити адвантаж, но не кард адвантаж. К сожалению, ожидаемо. Шеолдред классная карта, но тяжелая и, увы, слишком легко отвечаемая в нынешние времена, когда если уж ремувал, то убивает все (за редкими исключениями). Поэтому в не-турбо колодах, которые могут ее предложить на 1-2 ход, она делает слишком мало. Она и разряда карт, которые хорошо синергичны с нашим планом, но если мы сумели и ее поставить, и план провернуть, то ее можно было и не ставить.)

Я все-таки хочу уточнить. Если цель такая - то да, надо исследовать случаи ухода, согласен. Если цель доказать (что уже много страниц делает товарищ ArKan), что правила магии слишком сложны, и от этого все беды, - то нет. Но даже больше того. Если цель увеличить число новичков, нужно, конечно, смотреть, почему они уходят. Но отметать случаи, когда новички ушли из-за дороговизны и нехватки времени (как сделано товарищем ArKan'ом несколькими постами выше), - это как раз не невернувшиеся самолеты. Это из всех невернувшихся рассмотреть только с дыркой в хвосте и заявлять, что причина - именно в хвосте. Upd: и если уж честно, то чтобы увеличить число новичков, нужно, конечно, рассматривать все исходы: негативные, чтобы понять, почему уходят (и это минимизировать), позитивные - чтобы понять, почему приходят (и это максимизировать).

Что, простите? Чтобы избежать ошибки выжившего надо всего-навсего рассматривать всю совокупность случаев (т.е. все данные), а не те исключительно, что подтверждают или опровергают утверждение. И если сказано "обучал новичков, часть осталась, часть нет, озвученные причины ухода - дороговизна и нехватка времени" - это и есть _честный_ эксперимент, то есть ошибки выжившего тут нет. Теоретически, дальше можно говорить о достаточности/недостаточности базы (иными словами, о статистической значимости имеющейся информации), но красивый термин "ошибка выжившего" тут мимо. В отличие от вымарывания всего, что не подходит (то есть всех случаев оставшихся в магии игроков). Мимо. Во-первых, разные люди берут или не берут магию - и берут или не берут Игру престолов. То есть, грубо говоря, нам нужен значимый объем игроков, не пошедших в магию, но купивших коробку, чтобы это имело смысл. И тогда даже нужно уточнять их мотивацию, потому что (и это ты правильно отмечал), магия требует долгосрочных (повторяемых) вложений, в отличие от коробки, поэтому "магия дорого" не противоречит "могу однократно купить коробку за пять тыщ". Снова мимо. Потому что откуда дрова, что это те самые игроки, которые от магии отказались? А вообще, господа, вынужден сделать вывод, что мы уже седьмую страницу ведемся на троллинг. Есть мнение, что пора расходиться. (если это не троллинг, то, кажется, тем более)

На самом деле, при всей специфичности этой дискуссии, это повод задуматься, если планировать эту самую федерацию. Потому что других игроков у нас для вас все еще нет…

Хороший текст, спасибо. Философия синглтонов, которые не синглтоны, хороша и понятна, но вот одинокий стифл меня вводит в священный трепет уже много лет как.)

На карте не очень видно (хотя все-таки видно), а потому не слишком показательно, но мне каждый раз приятно вспомнить, что эпизод Доктора с роботами со смайликами на лицах - как вот на это Симулякре снимался в Валенсии, в Ciudad de las Artes y las Ciencias, спроектированном Калатравой.

Когда Лоркану подробно анонсировали и показали брошюру правил, встречал интересное мнение, что, хоть игра проживет, скорее всего, не слишком долго, в первое время Дисней будет вливать в нее огромные деньги, поэтому выгодно в нее войти, поиграть турниры какое-то время, а потом забить. Правда, в России это будет вряд ли возможно, к сожалению.(

Что это - зеленое и красное и ходит по кругу, по кругу, по кругу...

Я тебя, возможно, удивлю. Да, почти наверняка, впервые придя на турнир, ты сольешь. Угадай, в какой игре? В любой, где исход зависит от твоего умения. Тебя раздражает, что чтобы начать играть, нужно купить каких-то карт, которые потом не пригодятся (или пригодятся)? Ну что же, "горе, горе, страх, петля и яма" - так устроены ККИ. Все ККИ. Потому что моделька у них такая. Не нравится - силком никто не держит. И, глядя на количество играющих в магию людей, можно сделать довольно обоснованный вывод, что это совсем не общее мнение.

Это уже было выше по треду. Сначала "правила магии страшно сложные", потом переходим к тому, как учить новичков/приводить в клубы с кухни/что им нужно знать про магию. Потом - снова здорово, вернулись на исходную позицию. Сказка про белого бычка вещь, конечно, хорошая, но, по-моему, можно завязывать, тут ничего не добиться.)

@casual as unicorn дык я и писал, что как-то утратил нить спора.) И насчет паверкрипа, намеренного поворачивания игроков к конкретным стратегиям/колодам/картам, и неоттещенных механик и/или отдельных карт - подпишусь.

@Nazar Ну ты ж понимаешь, что это разные вещи. Идти или не идти в зависимости от факторов - норм. А я про комментарии а-ля выше по треду.

@/dev/null а я б кстати согласился, что турнирные правила сложнее, чем правила магии в смысле comprehensive rules.) но если мы про новичков и турниры для новичков, то там и с этим куда как по-проще.

Слушайте, вы вообще чем-то довольны бываете? Организован турнир, заявлены призы. Если игроков много: ой, народу много, места мало, призы только за топ8, все плохо. Если игроков мало: ахаха, никто не пришел, ахаха призовой фонд всем пришедшим, ахаха. Не надоело ныть?

@ArKan я понимаю, о чем ты, но мне думается, что эта разница - кажущаяся. В обеих играх, чтобы играть хорошо, нужно учиться и расширять знание игры. И пресловутые «базовые правила» магии, которые позволяют взять и сыграть партию - они простые, о чем ты и сам говоришь. А какие дальше навороты (дополнительные правила, тома дебютов или доведенный до автоматизма алгоритм прокликивания скиллов для оптимального дпс) - это зависит от игры, но все сводится к одному «легко научиться играть, сложно научиться играть хорошо». И, кажется, в том числе и за это мы такие игры и любим.

@Аптарх спасибо, что напомнил. Ни одного джампстарта в руках не держал, не случилось ?

@EugeneB принято, согласен, тогда был не самый большой пик.) @ArKan Нет, это с другим отношением к игре мы никуда не уедем. И это верно не только для магии. В условные шахматы человек должен знать классические дебюты, допустим, чтобы нормально выступать на соревновании. Без этого, разумеется, можно играть с друзьями дома. Но если мы говорим про соревнование - будь добр учиться. И в обучение входит и разбирательство в правилах, и запоминание фактуальной части (какие бывают карты и колоды в магии, дебюты в шахматах, скиллы в билдах ммо, etc). Про все возможные нюансы: нет, не требуется. Потому что да, чтобы разобраться, что будет, если на столе два хумилити и три опалесенса (тм) нужно знать несколько больше, чем как кинуть болт в существо 2/2. Но фишка в том, что сложные ситуации редки в реальной магии. Ну серьезно, я играю в магию почти 20 лет, из которых несколько лет ее активно судил, то есть сталкивался не только со своими партиями. И случаев, когда действительно нужно было дотошно вчитаться в правила, чтобы понять, что происходит было откровенно мало. Да были, не спорю. Но это не требование к каждому игроку, особенно в форматах с кардпулом меньше модерна. Апд: возможно, я плохо мысль выражаю. Самое главное. Тебе не надо знать "как работает твоя колода" или "как работает колода оппонента" или "как работает вот эта карта". Прелесть и счастье магии в том, что если ты нормально знаешь базу правил и не ленишься читать карты глазами, ты разберешься, что делает твоя колода, колода оппонента и вот эта самая карта. ПОтмоу что магия - она не про запоминание интеракций, а понимание принципов. И базовых принципов, которые позволяют разобраться в большинстве ординарных ситуаций, совсем не так много.

Уф. Во-первых, откуда взялось убеждение, что простыня текста - это обязательно сложно? И уж тем более неподъемно для новичка? Или мы ориентируемся на игроков с attention span колибри? Ну тогда им просто не в магию (и вообще не в соревновательную игру). Во-вторых, да, если новичок чего-то не знает, потому что он новичок, он имеет шанс из-за этого проиграть. Отсюда а) лучше играть с людьми примерно твоего уровня, б) из проигрыша по незнанию нужно сделать полезный вывод: научиться тому, чего не знал. И? Я вообще несколько потерял нить спора. Начали с "правила магии переусложнены". Нет. Они вообще не переусложнены, да и в целом их сложность скорее миф, чем реальность. Сложно знать _все нюансы правил во всех возможных игровых ситуациях_. Да. Но этого от игрока и не требуется. Дальше перешли к обучению новичков. Может ли новичок научиться играть сам? Да, но в одиночку в магию не поиграешь. Можно ли научиться и получать удовольствие, если у тебя есть группа заинтересованных друзей? Да, слава той самой детальности правил магии и, если надо, изобилию полезных ресурсов в сети. Новички и турниры. Тождественная ли игра в магию с игрой на турнире? Нет. Может ли это быть эволюцией для определенной части игроков? Да. Имеет ли смысл клубам на это ориентироваться и создавать инфраструктуру для привлечения новых турнирных игроков? В вакууме - да? в реальности - не знаю, зависит от рентабельности и целей. Магия и другие настолки (и прочие игры). Везде, где есть кривая обучения, будет разница между новичком и опытным игроком. Везде, где выходят дополнения/обновления/патчи (то есть игромеханика не заморожена) нужно узнавать и, в модели игр, о которых мы говорим, покупать новое. Магия ничем тут не отличается. Магия как ККИ дополнитьельно требовательна к сбору того, чем ты играешь, в этом смысле не все игроки равны (хотя с распространением магазинов синглов это очень сильно сглаживается). Ну да, все так, на то она и ККИ (как и куча других ККИ). Ничего не упустил? В чем предмет спора-то?

@EugeneB Жень, кстати, а как дела обстояли в той самой середине нулевых? Дело было давно, но я особенной раздачи пробных колод не помню (помню только, как в магазинчике на Кузнецком мосту в витрине стояла бесплатная колода Портала, и мы убедили продавца, что написано - бесплатно, значит можно ее нам дать бесплатно ? ). При этом, казалось бы, довольно большой процент до сих пор играющих, сообенно старшие форматы, пришел примерно тогда плюс-минус лапоть. Или я недооцениваю масштабы - и реальная волна была позже, когда пробные колоды стали массово раздавать?

Ну смотрим на Иксалан. Вижу стандартные ключевые слова flying/first/double strike/trample/haste/lifelink. Вижу set-specific (descent, discover, craft), про которые на самих картах есть ремайндер, как они работают. Из чуть менее базового есть один плейнсволкер, есть неожиданный адвенчур, есть двусторонние карты. Кажется а) обозримо, б) в рамках сета надо сильно постараться, чтобы получить какое-то неинтуитивное взаимодействие (если вообще возможно), в) все это мало отличается от лимитеда начиная ну года с 2000, наверное.

@ArKan в том-то - это в чем? Что в былые годы мы были тверже характером (ха!), не боялись записанного в турнир бомжа и отпечатка кровавой ладони на стене (ух!) и, за отсутствием альтернатив, шли, куда могли? Ну так времена по многим параметрам поменялись. Теперь и альтернативы есть - ну и требования к комфорту поменялись. И это, вообще-то, хорошо.

@ArKan нуууу... нет? Если я пришел на лимитед, я имею дело только с одним сетом. Если я пришел на стандарт, я имею дело с несколькими последними сетами. Ну и дальше, очевидно, по нарастающей. И так ведь всегда было. ВЛожение форматов друг в друга по размеру кардпула. И ежу понятно, что когда карт больше и история формата длиннее, тем больше взаимодействий и тем, вообще говоря, больше правил надо знать, чтобы сходу понять абсолютно любую ситуацию. При этом, отметим, даже в широком формате типа легаси _в основном_ нужно хорошее понимание основ и привычка читать карты, чтобы правильно разобраться в подавляющем большинстве каждодневных игровых ситуаций.

Не вижу препятствий. Что касается привлечения с кухни в клуб. Еще раз. На каком этапе? С нуля и в клуб? Тогда нужна инфраструктура: новичковые колоды, новичковые эвенты, в идеале - обучение опытных камрадов. В клуб на турниры? Как по мне, это естественная эволюция: если игрок а) вообще хочет соревноваться (если не хочет - не заставишь, будет продолжать виззердриксов поворачивать, и это тоже нормально) и б) видит, куда и зачем ему идти (то есть внятные анонсы, локации и призы) - то он придет. Ну и в идеале бы чтобы в ноосфере носилось про нормальную атмосферу в клубе. Раньше-то мы ходили в старый Портал вопреки всему, а сейчас вот не знаю, пошли бы туда новички даже если бы не было альтернатив...

@ArKan вот с тем, что сейчас с нацеленным на новичков продуктом есть некоторая беда - согласен. Что, впрочем, не мешает клубам (если они того хотят и им это выгодно) держать продавать новичковые колоды: либо старые (да, с которыми не получится придти на турнир по стандарту), либо сделанные собственноручно.