basilis

А что, вайлд стал популярным таким? Лет шесть назад на Европе кажется просто не было такого места.

Для абсолютно линейной неинтерактивной стратегии ол-ин и билд из предположения, что с нами будут ТОЧНО взаимодействовать (кто не готовится ко второй и третьей игре составом мейна - тот лох и не декбилдер) - отличаются заметно. Например, линейная заправка т4 почти прямо упирается в количество пастухов (и наверное пятого-шестого т3 бигмана парня) и даже на 10 картах разница между получением из 2 копий и из 4 - статистически значительная, сколько-то еще притащит замена бивней на в принципе что-то делающие карты (например, на упомянутых бегемотов, которые выигрывают здесь и сейчас). Плюс какое-то время назад в бо1 надо строго было играть 4 узами, потому что он был почти 100% ювин зе гейм вне зависимости от хода против приблизительно половины поля (без них - кто ходит, тот и папка с большой точностью) и не мертвая карта в остальных матчах (опять же хоть какая-то надежда соскочить с чужого арканиста, хоть и призрачная). И разница заметна была за два дня игры до 15 побед, что сложно назвать лонг-лонг-раном. В бо3 мне казалось сплеш куда важнее даже не на сотсизы, а на точечный ремувал.

Слушайте, а это ведь совершенно безумная статья, да? - Там даже где правильные общие слова про матч написаны сайд аут/ин выглядит строго неверным, как и билд в целом. Оно еще по общему простому критерию разумности не проходит: мейн билда в бо3 не может совпадать с мейном билда в бо1 - это просто практически ни в чем не совпадающие форматы (конкретно в этом случае в эльфов надо наверное положить каких-нибудь карт, чтобы таки выигрывать т4, 2 Ancient Imperiosaur это как-то даже трогательно в своей бессмысленности). Я одно время облизывался на бо3 эльфов, но вообще любой бо3 историк это очень муторный гринд после сайда, так что не стал играть, но если бы играл, то точно в два цвета, потому что иначе во всех матчах с нами будут делать все что угодно, особенно если вдруг надо на дрове две выиграть.

Я кстати забыл самое главное написать: все это не абстрактные рассуждения о том, почему теоретически интерпретации максимально в лоб могут не работать. Это можно реально наблюдать. Поскольку статистика 17лэндс сдвинута, там не как в реальности, где 567456767546754675467 плохо играющих людей на одного как-то шарящего. Более того, плохо играющие довольно специфически плохо играют, без подсказок люди будут пробовать играть всем подряд если не одинаково часто, то по крайней мере с заметно более ровным распределением. Но люди, драфтящиеся по оценкам карт, например, склонны недооценивать "плохие" филеры, поэтому натурально возникают ситуации, когда картами играют практически исключительно те, кто понимает какие у них карты в деке и зачем они там лежат, таким образом создавая картам аномальную статистику по некоторым показателям (потом она выравнивается, потому что ВСЕ и их бабушки начинают брать карту, статистика не врет же). UPD. спонсор нижеприведенного примера возможно лучшую интерпретацию по причинам недооценки карты привел - люди иррационально не любят миллить себя (что не отменяет того, что люди действительно недооценивают филеры из-за низких абстрактных оценок). Спонсор конкретного примера @crokodil Причем обратите внимание, что собираемой статистики достаточно, чтобы понять причину (GP - сыгранные игры, которых порядково меньше в сравнении с другими картами). Тут еще бы хорошо было привести статью, где написан какой-нибудь тяжелый бред про это, но я уровень яда в организме блюду.

Я кстати вспомнил, когда в прошлый раз собирался поднять эту тему. Когда был скандал Карлсен-Ниманн, все резко стали шахматными дата-аналитиками. И меня неприятно поразило тогда, что даже более безумные заходы чуть бережнее обращались с интерпретацией данных, чем магические авторы.

Каждый, кто работал со статистикой, знает, что если данные долго насиловать, то они покажут что угодно, особенно заранее придуманный результат. Я ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ не согласен, что спрос тут исключительно с читателей. Авторы либо ждут, что читатель такой вывод сделает, либо сами в него верят. Потому что иначе возникает вопрос, а в чем статья, если кроме этой информации в ней ничего нет.

Ну не совсем так. Проблема еще в том, что люди верят, что если в стране дураков колода А имеет винрейт 56%, а колода Б 53%, то тут единственный возможный вывод - всем надо взять колоду А. И авторы статей либо из этих людей, либо цинично таковыми прикидываются, и статьи у них по содержанию такие - вот есть колода А, она из 100 раз выигрывает 56, а еще синенькая; вот колода Б, она выигрывает меньше и это жабы - вот какой у меня исчерпывающий обзор формата, до новых встреч, дорогие читатели. Кто понаглее, тот еще вывод явно проговаривает. И нередко никакого запредельного уровня игры не надо, чтобы эта подразумевающаяся рекомендация по колоде была плохой. В констрактеде я думаю с такими статьями чуть легче, в лимитед совсем трэшак (привет бесконечным топ 10 андеррейтед карт и тир-листам, что самое обидное, в таком теряются нормальные статьи даже на те же темы). В констрактеде правда есть увлекательные люди, играющие по двадцать часов в день, подходя к процессу в 100 раз серьезнее оппонентов, и говорящие: смотрите какой винрейт у моей деки, все срочно берите ее, я сломал формат. Повторять процесс каждую неделю с новой колодой, контент-то сам себя не создаст.

Мне кажется, что как раз у тебя искажение основанное на опыте - ты не читаешь случайных людей, бгг. А я периодически тыкаю в случайные статьи в дайджесте и волосы дыбом встают (особенно если в описании есть слово "анализ"). Я не могу сказать, что это чисто из-за наличия доступа к данным возникло, но есть заметный тренд движения от формата статей, где шарящий чувак рассказывает про формат, деку, этц (тут не принципиально, как шарящий чувак пришел к своим знаниям, статистика тут может быть очень большим бонусом, потому что ему ее интерпретировать куда проще), к формату статей, где рандомный дебил приводит 45675467456745675476546745675467 чисел, пишет вокруг ничего не значащих слов, и делает вид, что он на основе статистики сделал всем хорошо. Проблема в нормализации такого метода. И у меня очень субъективное ощущение, что разумных слов вокруг чисел становится все меньше. Тут есть естественная проблема, что этот контент генерить проще и авторов найти проще (ну и соответственно можно их за еду заставлять работать), а спрос с авторов за фигню приблизительно никакой. Вот я не выдержал и спросил.

И что вам дает эта статистика, расскажите. Вы заблуждаетесь, считая, что уровень игроков не скачет. В случае челленджей есть ненулевое влияние (тоже очень сильно скачущее от случая к случаю) результатов предыдущего челленджа на результаты следующего, это делает интерпретацию несколько, извините, челленджин, если мы будет брать вышедшие средние значения.

Жду. Я не думаю, что яростный спор будет, но я не очень доволен формулировками, которые на ходу сочинил. Меня наверное больше всего бесит, когда люди неявно имплицируют интерпретацию, а по сути вообще ничего кроме сырых данных не выдают.

Я сейчас не могу проверить, но мне казалось, что просто есть открытые данные про средний винрейт пользователей трэкера - и он больше 50% (в принципе это очевидно и из общих соображений, но так совсем наглядно)

Это довольно сильное предположение и довольно ошибочное заодно. Плюс к тому же все еще остается вопрос, как транслируются приведенные проценты для случая читателя, он же ждет от статьи, что ему помогут сделать выбор колоды. Мне не кажется, что если читатель ждет тех же процентов при исполнении колодой (что бы это ни значило), то он сам виноват. Но вообще даже проговаривание границ анализа и причин выбора таких границ неизмеримо лучше текущей ситуации.

Дисклеймер: тема большая, но я поймал себя на том, что хотя у меня батхерт давно и я грозился написать про это сто раз, так и ничего не написал. Поэтому коротко пишу в обеденный перерыв на работе, пока есть настроение (надо себя заставлять, ага), чтобы при случае продолжить, ну или хотя бы запустить широкую общественную дискуссию. В нашем светлом будущем статьи генерить очень просто – думать не надо, надо говорить “смотрите, какая у меня большая дата”, опционально можно разбавить это бессмысленной инфографикой. Причем какой-либо анализ подменяется предположением, что большие циферки хорошо, а маленькие – плохо. Это приводит меня совсем в ярость, потому что, вообще говоря, читатели статей – люди, играющие значительно выше среднего, или люди, которые активно хотят играть лучше (ключевое слово – активно, и это уже очень много). И все такие статьи прямо бьют по уровню игры этой аудитории, приучая к в корне неверным подходам. Не подумайте, что я тут предлагаю заменить теорему Байеса альтернативной теоремой Василия С. и на этом построить новую математику, лучше прежней; если очень грубо формулировать, проблема всех (UPD. извините, это я в пылу праведного гнева загнул) статистических магических статей, что даже их авторы не представляют, где находится среднее, а уж читатели и подавно. И меня БЕСИТ-БЕСИТ-БЕСИТ, что все делают вид, будто это не так и все в порядке. Беда происходит как в анализе констрактеда, так и в анализе лимитеда. Сначала про лимитед. У вас в статистике (кстати, исходно сдвинутой, потому что люди играющие с трэкером в среднем лучше людей без трэкера, и это должно быть очевидно, но оно если и упоминается авторами чудо-статей, то как невероятно нетривиальный факт) есть люди, которые совершенно не представляют, что они делают, есть люди, которые играют заведомо лучше вас, где вы относительно этого всего безобразия – совершенно неизвестно, может для вас конкретная карта будет работать, может нет, заведомо считать, что какая-то цифра вам поможет оценить карту - неверно. Но это полбеды, проблема в том, что у каждой ситуации структура распределения может различаться очень радикально, поэтому, например, сравнение циферки винпроцентажа по приходу у двух разных карт само по себе не говорит приблизительно ничего (грубо говоря, существо 10/10 за 1 ману приблизительно одинаково хорошо у всех, но есть карты, про которые надо очень, очень хорошо понимать, зачем они в колоде лежат, и только тогда они сломы). В целом, несмотря на рост количества прямолинейно отбитых бомб, драфт все еще про сбор не отдельных карт, а колоды в целом. И вычленение некоторой абстрактной ценности карт уже идейно само по себе не очень хорошо, но чтобы это сделать разумно, нужно танцевать и танцевать с бубном. Авторы чудо-статей не танцуют, у них же проценты есть, они все показывают. Вообще, понимание того, какие карты нужны в вашей конкретной колоде – главное для умения драфтиться выше определенного уровня. И читатели статей этого уровня заслуживают, а их кормят практически противоположным. Про констрактед. Матрицы матчапов – совершенно феерическая штука. С какого-то момента там начали доверительный интервал включать, что наивную публику немножко дополнительно обманывает, придавая статистике более значимый вид. Есть матчапы, которые играются очень прямолинейно, вклад умения в результат матча там минимален. Есть матчапы, которые вообще чисто про исполнение. Более того, разница в 4 сайдовые карты может практически полностью перевернуть матч, группировка по архетипам же в таких “анализах” идет по принципу “у колод цвета совпадают – один архетип”. И опять же вы совершенно не знаете, как оно все внутри распределяется и куда вас заведет среднее. Та же фигня с изолированными винпроцентажами колоды. Я напоследок даже пример приведу. Представьте, что меня запихнули на турнир по неизвестному мне, но сильно скилловому формату с 15 лучшими игроками мира. Я на этом турнире сыграл 125542145214521452145 матчей, но поскольку ленив и туп, ни фига не прогрессировал в умении играть колодой. Колодой играл я один. По результатам этих всех матчей винпроцентаж колоды, например, 42%. Худшая колода турнира, вот это все. Мне наверное не надо вам объяснять, что если учесть вводные данные, то это может быть адским сломом формата, тиром 0 и кандидатом на бан? (“может быть” только потому, что мне лень точнее прописывать исходные условия и строго исключать случаи вроде нестабильных неинтерактивных комб, значительно опережающих по скорости формат). На этом мой тед-толк завершается. ТЛДР – авторы совсем стыд потеряли и чатгпт вместо них уже сейчас будет улучшением; когда вам подсовывают статистику, задумывайтесь над нюансами ее интерпретации, автор этого не делает практически никогда (те, кто делает – молодцы)

И как это влияет на декбилдинг?

Ну до сих пор необъяснимым образом этого не сделали:)

Обычно про любое нелепое существо (в большинстве случаев за 3 маны) пишут, что ляжет в печку, а тут кажется, что Ob Nixilis, Captive Kingpin действительно ляжет. Причем есть шанс, что можно вообще играть от комбы, Crucias один фиг все найдет, плюс all be one еще с белками работает (а можно бр растущий положить еще). Единственно что мне не нравится, что в бо1 меньше интеракций останется, но в бо3 это не проблема.

ну да, они знают, что делают. за последние чуть больше чем полгода прямо 2,5 мажорнейших продолба (уровня поднятия вопроса о смене CEO)- лицензия d&d, на которой они потеряли черти сколько, и в итоге решение пришлось откатить дальше по условиям, чем они могли бы позволить себе исходно без каких-либо проблем с пиаром, плюс открытые конкурентные системы все равно появятся чисто на всякий; магия 30; ну и катастрофический по пиару, хотя и без непосредственного ущерба бизнесу, посыл пинкертонов (у меня тут вообще слов нет, как они умудрились, главное - если уж хотите себя вести как чудаки на другую букву, используйте фиксеров без имени, которое гарантированно обеспечивает попадание в национальные новости)

Время ротации - настолько не фактор в здоровье стандарта, насколько это только возможно. Я уж не говорю о том, что формат исходно создавался с задумкой, что типовые карты будут новыми и новичкам реально проще будет входить в тип. Короче все как обычно. Через год, тоже потому что услышали коммьюнити (тм), откатят решение или придумают новую, еще более победную схему.

к тому что "после 1-2 стало 6-0" не имеет никакой связи с заменой карт в колоде, пока ты не проговорил специально, что проиграл бы в старом билде (и это все равно ничего не говорит, кроме того, что ты попал в ситуацию, когда одни карты лучше других). Зацикленности нет, но если карты что-то делают и в целом, почему не подбирать фривины там, где их дают.

Я конечно понимаю, что когда 99% статей про лимитед плохие интерпретации плохой статистики, смешно спрашивать с такого поста что-то, но камон. Олсо рг бэтл по курве в некоторых колодах совсем чистый голдфиш, как и баунсящий ув бэтл, который по курве на ходе отвратительно мерзкий.

у меня на первом (и последнем на данный момент) драфте по формату наверное 5 бомб, с удовольствием поменялся бы деками - мне надавали на втором-третьем круге без вариантов совершенно отбитых кирпичей и пятые дропы в колоду, которая и так была не очень легкая.

(Я не тормоз) Действительно, тридцатилетие магии без принтера не отпраздновать нормально.

Года три назад входил лимитедным мификом номер 1 на второй неделе или в самом конце первой (то ли х-1, то ли х-2 с платины, но на даймонде было много высоких мификов в оппонентах), мне тоже кажется, что есть просто общий ммр

Я не очень много играл, но формат мне показался про ход и раздачу как надо (ну и традиционные ничем не объяснимые рары, которые можно чуть-чуть передизайнить и они станут даже более играбельны в констрактеде и при этом не будут практически в одни щи в лимитеде отправлять), эдикт в этом контексте вполне ничего, потому что когда ты не ходишь и не говоришь его т3, тебе и так плохо. В бв к тому же +1 яд без атаки довольно заметно актуален. Но почему в мейне лежат просто вообще плохие нетоксичные существа, а в сайде при этом Whisper of the Dross - я придумать не могу.

У меня есть ощущение, что тут (как и во всем остальном, бггг) моя вина. И без всяких тыщ:( С корректора в штате поржал, хочу в тот ссср, где живет его автор. В реальности даже в редакциях сми и издательств корректоры по праздникам бывают.