Нытьё о том, что всё плохо

[cromwell]

Очень, конечно, хочется увидеть анализ зависимости шаффлера/парингов/топдеков на длинной дистанции от доната разной интенсивности (совсем без доната, сотка раз в сет, сотка в месяц, полкосаря в месяц, косарь в месяц. баксов, естественно). Само собой, такой выборки нет ни у кого, кроме визардов.

Внимание, вопрос - если у адептов теории донатного заговора этой выборки тоже нет, то на чем они основывают свои выводы? 

Изменено 19 апреля 2020 пользователем cromwell

[Nazar]

@hatred так ведь я не спорю, что наличие инструмента не предполагает его использование. Все это вполне может быть плодом моего воображения (ну не все, а результаты и их интерпретация). Я ж поэтому и назвал все это вкусовщиной. На количество положительных эмоций от игры это влияет, а это главное.

@cromwell ну смотри- у тебя есть опция использовать шафлер для стимулирования доната.... 

собственно на этом все:) теория заговора как она есть.

[cromwell]

1 минуту назад, Nazar сказал:

 

@cromwell ну смотри- у тебя есть опция использовать шафлер для стимулирования доната.... 

собственно на этом все:) теория заговора как она есть.

Не проходит проверку бритвой Хэнлона.

[Nazar]

4 минуты назад, cromwell сказал:

Не проходит проверку бритвой Хэнлона.

Это потому, что ты смотришь на действие как на проблему (что вообще ахиллесова пята всего, что связано с законами Мерфи, например). А ты посмотри на это глазами собственника продукта:

1. у тебя есть исполнимый, около безрисковый способ заработать больше денег.

2. ты им не пользуешься.

где-то здесь уволили директора по развитию или как минимум лишили премии.

Изменено 19 апреля 2020 пользователем Nazar

[Meskal1ne]

9 минут назад, Nazar сказал:

@Meskal1ne давай начнем с того, что MTGArena - это не MTG и даже не симулятор MTG и даже не CCG. MTGA - это игра по мотивам магии. Если ограничить эмоции, то для этого есть несколько очень веских (для меня) причин, по которым я играл именно в магию, а не в днд или хартстоун, например.

1. В арене псевдо-шахматный контроль времени. Формально, в настольной мтг он тоже есть, так как судья может попросить вас играть быстрее и вообще, считается, что больше 30 секунд в танке - это вполне себе такой повод попросить вас сделать игровое действие. Но в жизни все не так и мтг все же пошаговая игра с элементами контроля времени «на круг». 

2. Отсутствие вторичного рынка карт. Это безусловный плюс для привлечения новых игроков, но это и максимально отталкивающий меня от продукта минус, превращающий мтга в простенький и достаточно примитивный ртс, который просто надо погриндить.

все это очень упростило игру и позволило привлечь кучу народу, сейчас развлечения, в целом, не за сложность любят. Ну и хорошо, рад, что многим нравится. Только это все же не мтг уже, а другая игра, а вот мтго - это симулятор мтг, пусть и со своими косяками.

Говорить про всякую вкусовщину и конспирологию, наверное, нет смысла, но не могу не упомянуть, что МТГА в некоторых режимах использует контентно-обучаемый шаффлер (т.е. он отличает карты в вашей колоде по качественным характеристикам, на минуточку), а гпсч у этого шафлера может испытывать проюлемы на выборках меньше 100 объектрв (т.е. почти на всех выборках лол в мтг). И если вторая проблема на дистанции мало заметна, как показала практика, то вот наличие потенциально управляемого шафлера создает массу вопросов, которые лично в моем опыте выглядят очень просто: задонатил на пререлиз, вскрыл поломов отыграл в сухую. Гриндишь пару мес без доната - вот тебе скрю/флуд идеальные контр паринги и все прочее, играешь в основном против собственных нервов.

Дискутировать долго можно, понятно, что тут кому что нравится. Но игнорировать тот факт, что это совсем другая игра и на фоне ее успеха у меня лично отбирают ту игру, которая мне нравится, я не могу.

1. В турнирках шахматный таймер без ограничений хода. Стимуляция хода в обычной игре увы обязательна - потратишь полдня на игру с новичком, который будет карты читать. 

2. Вторичный рынок это на самом деле просто препятствующая игре механика, вот и всё. Коллекционирование по большому счету не элемент игры, хотя это большой пласт для дискуссий конечно. 

3. Конспирология. Подкручиваются муллиганы в бо1 - это общеизвестно. Всё остальное несерьёзно - я довольно много доначу, но вчера три раза муллиганился без единой земли. Хотя может отчёт о прибыли по мне ещё не пришёл. 

[farsmac]

6 минут назад, Meskal1ne сказал:

Вторичный рынок это на самом деле просто препятствующая игре механика, вот и всё. Коллекционирование по большому счету не элемент игры, хотя это большой пласт для дискуссий конечно. 

Мтг- КОЛЛЕКЦИОННАЯ КАРТОЧНАЯ игра. Все остальное бессмысленно,- тк это элемент исходя даже из ее названия.

[Meskal1ne]

2 минуты назад, farsmac сказал:

Мтг- КОЛЛЕКЦИОННАЯ КАРТОЧНАЯ игра. Все остальное бессмысленно,- тк это элемент исходя даже из ее названия.

И как это противоречит моему тезису? Вопрос лишь в способе получения карт - десятки других кки обходятся без вторичного рынка. Несомненно неспособность заплатить индивиидума десять тысяч рублей за джейса накладывает определённые сословные ограничения на участие индивиидума в турнире, но относится ли это к игре? На мой взгляд нет. 

[farsmac]

Без накладывания ограничений даже вида "нетуджейса-ну сорян"- мы придем к 99% похожести колод. Очень увлекательно смотреть все мифики и чм в арене было, но нет. Из этой же серии- когда за тебя все контролирует компьютер(триггеры/фазы/в каких зонах карты и тд) то ты просто тыкаешь в кнопочки и теряется социальный аспект игры

[Амариллен]

.

Изменено 19 апреля 2020 пользователем Амариллен

[Meskal1ne]

8 минут назад, farsmac сказал:

Без накладывания ограничений даже вида "нетуджейса-ну сорян"- мы придем к 99% похожести колод. Очень увлекательно смотреть все мифики и чм в арене было, но нет. Из этой же серии- когда за тебя все контролирует компьютер(триггеры/фазы/в каких зонах карты и тд) то ты просто тыкаешь в кнопочки и теряется социальный аспект игры

Ну похожесть колод это вообще не отсюда - увы, в эпоху интернета и стримов оптимальные билды собирают всем миром, арена тут не причём. Или мифик недавний на бумаге после выхода эльдраина который страски выиграл был на 60% из окодек,явно не от того что у всех мысли сошлись. 

[Nazar]

27 минут назад, Meskal1ne сказал:

1. В турнирках шахматный таймер без ограничений хода. Стимуляция хода в обычной игре увы обязательна - потратишь полдня на игру с новичком, который будет карты читать. 

2. Вторичный рынок это на самом деле просто препятствующая игре механика, вот и всё. Коллекционирование по большому счету не элемент игры, хотя это большой пласт для дискуссий конечно. 

3. Конспирология. Подкручиваются муллиганы в бо1 - это общеизвестно. Всё остальное несерьёзно - я довольно много доначу, но вчера три раза муллиганился без единой земли. Хотя может отчёт о прибыли по мне ещё не пришёл. 

Это достаточно бессмысленный спор, так как оперирует предпочтениями. То что коллекционирование не элемент игры - это совсем субъективное мнение, так что это просто вопрос мнения. Мое мнение - арена не магия. Пока внятных аргументов за то, что это одна и та же игра, я не слышал. Так что пойду борщ варить лучше.

[Holyslavik]

13 минут назад, farsmac сказал:

Без накладывания ограничений даже вида "нетуджейса-ну сорян"- мы придем к 99% похожести колод. Очень увлекательно смотреть все мифики и чм в арене было, но нет. Из этой же серии- когда за тебя все контролирует компьютер(триггеры/фазы/в каких зонах карты и тд) то ты просто тыкаешь в кнопочки и теряется социальный аспект игры

А на трансляциях крупных турниров ЧФБ или СтарСити Вы, судя по всему, наблюдали сплошные накуры, собранные из-за того, на что денег хватило?

[cromwell]

8 минут назад, Nazar сказал:

Пока внятных аргументов за то, что это одна и та же игра, я не слышал.

Объективный формальный критерий того, что это одна и та же игра - у обеих версий одни и те же правила, базирующиеся на одном и том же рулбуке.

А борщ действительно лучше.

[Altimit]

52 минуты назад, Nazar сказал:

1. у тебя есть исполнимый, около безрисковый способ заработать больше денег.

2. ты им не пользуешься.

где-то здесь уволили директора по развитию или как минимум лишили премии.

Связь между подкруткой шафлера и зарабатыванием не очень улавливается. При этом все то же самое справедливо и для МТГО.

[Dice]

Впервые за долгое врема задонатил в арену. Немного. Таких незаходов я не видел никогда, причём только лимитед, констра в порядке. Например драфт: первая партия 7 карт 0 земель, 6 карт одна, 5 карт 2, до конца партии земель не увидел. Вторая партия мулл в 3 карты, так как земель не было. Третья партия 3 синих земли, 2 синих карты, 2 зелёных. 4 синих земли до конца партии поднял, на 7 зелёных карт. Начинаю новый драфт, одну партию тащу, дальше две тот же сценарий. Похожих драфтов было уже штук 7 за последние 3 дня.

Изменено 19 апреля 2020 пользователем Dice

[Nazar]

27 минут назад, Altimit сказал:

Связь между подкруткой шафлера и зарабатыванием не очень улавливается. При этом все то же самое справедливо и для МТГО.

За связь я, пожалуй, не буду распространятся, для этого гугл есть.

а про мтго разница принципиальная: в мтго не заявлено разработчиком возможности отличать элементы выборки по контентному признаку. Точнее заявлено прямо противоположное. В мтга же есть реализованный шафлер с контентным обучением. Это как говорится, две большие разницы.

[Altimit]

4 минуты назад, Nazar сказал:

а про мтго разница принципиальная: в мтго не заявлено разработчиком возможности отличать элементы выборки по контентному признаку. Точнее заявлено прямо противоположное. В мтга же есть реализованный шафлер с контентным обучением. Это как говорится, две большие разницы.

Во-первых, хотелось бы пруф этого утверждения. Заявлено, что есть алгоритм выбора стартовой руки: сдается три фантомных, в них считается кол-во земель. И выбирается рука с количеством наиболее близком к среднему. Принципиальных момента здесь два:

- Подкручен не шаффлер, а механизм выбора руки.

- Никакого контентного обучения не заявлено. Элементарная арифметика.

Также заявлено, что механизм применяется только для выборок в Бо1 констрактеда. Чем это заявление по надежности хуже заявления для МТГО, кроме предвзятости мнения автора?

 

2 минуты назад, Nazar сказал:

За связь я, пожалуй, не буду распространятся, для этого гугл есть.

Погуглил. Не нашел. Видимо, она прячется в том же недосягаемом районе интернета, где обитает Чайник Рассела. Но зато я, возможно, нашел траву, которую курит Назар:

Скрытый текст

 

[Duke Zero]

4 часа назад, Meskal1ne сказал:

Я кстати не очень понимаю сложности переноса - игровую машину арены уже научили каскаду и некоторым старым механикам, не думаю что залить десять тысяч карт с оракла такая уж задача на десять лет. Вряд-ли наличие анимаций и прочего критично, тут скорее вопрос к монетизации и интерфейсным задачам в целом - игра расдуется довольно серьёзно и всё придётся переделывать начиная с меню. 

Во-первых, разнообразных старых механик много, их эффекты и интеракции не всегда очевидны, опыт модо показывает, что их реализация не так проста (иначе не было бы бесконечных неправильно работающих карт). Во-вторых, сильно сомневаюсь, что Визарда выпустят старые карты без анимаций и прочих излишеств, которые уже явно или неявно заявлены как фишка Арены. Все это вместе намекает на то, что даже если это захотят реализовывать, времени уйдет тонна.

3 часа назад, cromwell сказал:

старшие форматы не генерируют кэш. на этом вопрос можно закрыть (можно было бы закрыть еще года два назад)

Это довольно спорное утверждение (если мы монетизируем проведение турниров, то спрос на турниры по тому же легаси, как показывает практика, довольно высок), но это не суть, пусть не генерируют, пес с ними. Аргумент ли это в пользу того, что старые форматы будут дальше сходить на нет с точки зрения поддержки Визардов, в частности, что полный переход на Арену без них (и отказ от модо) вполне возможен и вероятен? Да, всецело. Но мой мессадж и был примерно об этом: без модо (в котором старшие форматы уже есть) старших форматов в онлайне не будет, и мне это решительно не нравится (лично мне, разумеется, как человеку, который из всей магии больше всего любит легаси - так уж получилось).

[Nazar]

@Altimit вопрос на 100 баксов- как по-вашему считается количество земель в стартовых руках? 

Про связь как-то очень толсто... это серьезный вопрос? Ну т.е. если да и правда нужно/интересно, то я найду ссылки по сабжу и накидаю.

[BlackRainBow]

3 часа назад, Meskal1ne сказал:

3. Конспирология. Подкручиваются муллиганы в бо1 - это общеизвестно. Всё остальное несерьёзно - я довольно много доначу, но вчера три раза муллиганился без единой земли. Хотя может отчёт о прибыли по мне ещё не пришёл. 

Ну камон, алгоритм парингатора в ранкеде стопудово зависит от того, чем ты играешь. Во первых, об этом писали разработчики, во вторых даже на этом форуме есть люди, которые проводили эксперименты, берешь колоду, 100 раз стартуешь игру, записываешь чем опп играет, консидаешь. Берешь другую деку, повторяешь. Берешь отвар, повторяешь. Все 3 выборки сильно отличаются. Отличается даже среднее время поиска оппонента. В случае игры отваром оно заметно больше.

https://mtgarena.pro/news/december-2018-mtga-matchmaking-update/

Цитата

Matchmaking Weights

To start things off, here's a break down of the various systems devs have at disposal that can be used as part of our matchmaking system.

• Rank
• Win/Loss Record (Within an Event)
• Player Matchmaking Rating (MMR)
• Deck
• Games Played*

Существование 3 выделенных пунктов делает метагейминг просто невозможным. Ты такой молодец, собрал колоду под метагейм, а парингатор тебе раз за разом находит котрматчапы, чтобы у тебя винрейт был 50%. А наличие последнего хорошо объясняет наличие девочек которые начинают играть и топ мифика за месяц берут при том что ноулайферы которые еще серра ангелом в стандарте играли не могут.

Изменено 19 апреля 2020 пользователем BlackRainBow

[uberburner]

12 минут назад, Duke Zero сказал:

(иначе не было бы бесконечных неправильно работающих карт)

Иногда кажется, что там специально обученные вредители сидят: уж очень баги нетривиальные случаются.

[Nazar]

@BlackRainBow спасибо, да. Очень лень было все цитаты искать.

[Altimit]

23 минуты назад, Nazar сказал:

@Altimit вопрос на 100 баксов- как по-вашему считается количество земель в стартовых руках? 

гора + гора + лес = 3

23 минуты назад, Nazar сказал:

Про связь как-то очень толсто... это серьезный вопрос? Ну т.е. если да и правда нужно/интересно, то я найду ссылки по сабжу и накидаю.

Да, я на полном серьезе спрашиваю. В чем связь? Можно без литературы, а просто тезисно. Если нигде не заявлена связь донат => качество раздач, то у игрока не возникает дополнительной мотивации донатить.

 

29 минут назад, BlackRainBow сказал:

Ну камон, парингатор в ранкеде стопудово зависит от того, чем ты играешь. Во первых, об этом писали разработчики,

Опять двадцать пять. Можно ссылку на то, где разработчики пишут, что парингатор в ранкеде зависит от колоды? Они писали, что сила колоды учитывается только в неранговом Бо1. 

29 минут назад, BlackRainBow сказал:

во вторых даже на этом форуме есть люди, которые проводили эксперименты, берешь колоду, 100 раз стартуешь игру, записываешь чем опп играет, консидаешь. Берешь другую деку, повторяешь. Берешь отвар, повторяешь. Все 3 выборки сильно отличаются. Отличается даже среднее время поиска оппонента. В случае игры отваром оно заметно больше.

Можно, пожалуйста, ссылку на эти эксперименты?

[BlackRainBow]

2 минуты назад, Altimit сказал:

Опять двадцать пять. Можно ссылку на то, где разработчики пишут, что парингатор в ранкеде зависит от колоды? Они писали, что сила колоды учитывается только в неранговом Бо1. 

Можно, пожалуйста, ссылку на эти эксперименты?

Ссылок не читай, комментарии пиши. Процитирую на одно предложение до и после больше.

Цитата

The other part of this was updating and adjusting the way devs treated matchmaking, both in Ranked events and elsewhere.

Matchmaking Weights

To start things off, here's a break down of the various systems devs have at disposal that can be used as part of our matchmaking system.

• Rank
• Win/Loss Record (Within an Event)
• Player Matchmaking Rating (MMR)
• Deck
• Games Played*

But they don't use all of these weights in all formats. Case and point, the only time rank matters (#namedrop) in matchmaking system is when you're playing a ranked event. 

Этот алгоритм работает только в ранкеде. И это видно невооруженным взглядом - успешно играя вменяемой колодой тебя НИКОГДА в ранкеде не попарят на отвар. Играя эвенты с ICR в призах первые игры происходят с таким, что словами не описать, лучше самому попробовать если не пробовали.

Насчет ссылки на эксперименты не смог найти, извините, но 100% помню, что это был https://topdeck.ru/profile/307-antalis/

[Altimit]

8 минут назад, BlackRainBow сказал:

Ссылок не читай, комментарии пиши.

Это моя фраза. Вы прочитали статью? Вы хотя бы прочитали то, что сами процитировали? Вам перевести? Где там написано, что в ранкеде учитывается сила колоды?

10 минут назад, BlackRainBow сказал:

И это видно невооруженным взглядом - успешно играя вменяемой колодой тебя НИКОГДА в ранкеде не попарят на отвар.

Если я, играя отваром, попадаю на вменяемую колоду - это считается достаточным опровержением данного тезиса?

12 минут назад, BlackRainBow сказал:

Насчет ссылки на эксперименты не смог найти, извините, но 100% помню, что это был https://topdeck.ru/profile/307-antalis/

Я лично помню, что все разговоры о том, чтобы поставить эксперимент, заканчивались пшиком.