Нытьё о том, что всё плохо

[Ryo-oh-ki]

3 минуты назад, Nekeyby сказал:

Выбор был бы таким только при наличии убедительных доказательств, что вакцина помогает. Пока что выбор выглядит так: ты либо прививаешься, либо нет.

А что лично для тебя было бы "убедительными доказательствами"? Вот, допустим, сайт Спутника V. 

https://sputnikvaccine.com/rus/about-vaccine/

 

Как видим, предоставлена весьма обнадёживающая информация об эффективности (91%) на базе исследований с участием почти 20.000 человек. Достаточно ли этой информации? На данный момент ИМХО- более чем. Да, в идеале нужно несколько лет, но сейчас их просто нет. Вообще чудо, что врачи из разных стран создали несколько вакцин в столь короткие сроки. Они- настоящие герои. 

 

Да, можно не верить предоставленной статистике. Но такова уж современная жизнь: ты или веришь специалистам в сложных сферах, или действуешь на авось. Но, что-то мне подсказывает, что "убедительных доказательств" для тебя быть попросту не может. Потому что ничто не помешает повторить тот же самый тезис про отсутствие доказательств и через два года. 

[stoss]

13 минут назад, Nekeyby сказал:

Выбор был бы таким только при наличии убедительных доказательств, что вакцина помогает. Пока что выбор выглядит так: ты либо прививаешься, либо нет.

При наличии убедительных доказательств, что коронавирус существует

[Freak]

13 минут назад, stoss сказал:

При наличии убедительных доказательств, что коронавирус существует

Короновирус придумали визарда, что бы таки наконец убить бумажную магию

[Nekeyby]

1 минуту назад, Ryo-oh-ki сказал:

Как видим, предоставлена весьма обнадёживающая информация об эффективности (91%) на базе исследований с участием почти 20.000 человек.

А ещё можно зайти на сайт производителя "Арбидола" и почитать, что написано там. К сожалению, "Арбидол" от этого не перестанет быть фуфломицином.

Исследование, которое якобы выявило эффективность выше 90%, имеет один малюсенький изъян: полных данных никому так и не показали (https://www.bbc.com/russian/news-55900814). Так что подтвержденной эффективности пока нет. Есть подтверждённая безопасность: вкололи вакцину куче народу, а эпидемии Covid-19 или массовых смертей от побочек у них не замечено. Не надо меня обвинять в предвзятости, пожалуйста - как видишь, я вполне верю доказательствам, когда они есть.

Я, если что, не доказываю, что надо ни в коем случае не прививаться. Хочешь - прививайся, рисков-то нет. Я просто негативно отношусь к распространению ложной информации. А информация "вакцина помогает, все, кто не прививается - дураки и рискуют здоровьем своих детей" - пока что ложная (и содержит попытку манипуляции за счёт эмоций, это я вообще ненавижу).

[Akagawa]

20 минут назад, Nekeyby сказал:

Пока что выбор выглядит так: ты либо прививаешься, либо нет

Если нет возможности поехать прививаться за границу, то с учётом запрета в россии других вакцин, выбор очевиден))0)

Во всяком случае можно судить, что антитела от Спутника появляются более-менее стабильно. Вопрос, конечно, в эффективности (они зафейлили ослепление, Карл!), да и вообще мутно себя ведут, но на безрыбье

[SerLiar]

Вообще, есть шанс откинуться от прививки. В Карелии так один и сделал. 
Так можно понять опасения. Тем более доверять нашим СМИ - это просто смешно. 

[Nazar]

1 час назад, Ryo-oh-ki сказал:

кстати, здоровьем своих детей ты сейчас рискуешь каждый день, просто выходя в магазин за продуктами. 

Ну камон, бро, в этом смысле два года назад я точно также рисковал всем этим :) ничего не изменилось, в целом. Я бы даже сказал, что сейчас ситуация сильно лучше, потому что большинство людей носят маски, перчатки и регулярно обрабатывают руки антисептиком. Я даже заметил вот такой нюанс - насморк для меня всю жизнь был нормой, особенно в холодное время года. Так вот последние полтора года у меня ни разу не было насморка, даже когда была небольшая температура осенью.... И во многом это заслуга хайпа вокруг вируса.

@Nekeyby очень точно отразил мой вопрос про вакцинацию. В целом выглядит все это так же спорно, как и необходимость локдаунов, угробивших реальные доходы населения и вызвавших очередной переток денег в финансовую пирамиду активов и неопределенное количество последствий для здоровья и психики населения. Не то чтобы я любил конспирологию, но камон, посоны... Уже смешно местами :) Радует, что ребята недооценили внезапный центр Гамалеи.

 

Jokes aside, интересно было бы все-таки услышать мнение незаинтересованных специалистов, если кто-то встречал на просторах статьи на эту тему, поделитесь. А то в медиа все сплошь главврачи и академики вещают.

 

PS. @Ryo-oh-ki заодно, буду признателен из первых рук получить информацию, почему у нас нет нескольких лет и что произойдет, если мы все не привьемся прям сегодня. Кроме шуток.

Изменено 21 февраля 2021 пользователем Nazar

[3AYCEH]

Ребята, ну, каммон, всегда есть два стула. Ты можешь сделать прививку и умереть от побочек или там еще чего, а можешь не сделать, заразиться и умереть от короны. Смысла гадать вообще нету. А по поводу эффективности, если мы отбросим теорию мирового заговора, то смысла особо нагонять пуха на эффективность нету. Это америкосы могут всех послать, если что пойдет не так, Россия не в том положении, это будет вот это да какой скандал. А если мы мы рассмотрим теорию мирового заговора, тот тут прививайся не прививайся, вряд ли у кого-то там есть планы на Васю Пупкина из Тьмутаракани, его участь при любом раскладе будет не очень радужной

[Altimit]

30 минут назад, Nazar сказал:

интересно было бы все-таки услышать мнение незаинтересованных специалистов

диванных?

31 минуту назад, Nazar сказал:

А то в медиа все сплошь главврачи и академики вещают.

Просто не очень понятно, чье мнение тогда интересует

[yorickmed]

Давно я тут на сайте не писал ничего...зашёл сегодня число случайно а тут такое горячее в нытье.

Так сложилось что я два месяца (май 2020 и ноябрь 2020) не совсем по собственному желанию отработал в ковидном госпитале. Я врач анестезиолог-реаниматолог по специальности. 

За эти два месяца насмотрелся на многое. Шансы выйти вперёд ногами из госпиталя есть у всех. Видел и пожилых людей с букетом заболеваний, которые переводились из реанимации. Немного, но были такие. Но ещё я видел и молодых и здоровых, которые не справлялись и покидали нас в черных мешках. Сам переболел в январе 2021, относительно легко. Родителей отправил на прививку, скоро вторая доза. Полет нормальный.

Зараза страшная, коварная, цитокиновый шторм убивает. На мой взгляд, если не переболел - лучше привиться...

В конце концов от оспы прививку вобще на коленке делали, и она работала.

Но я лицо заинтересованное и в госпиталь больше не хочу... несмотря на доплаты за вредность

[mute]

Успел прочитать весь жир, пока не потерли. 

Поною, что не все это увидят) 

[Armadale]

Поною, что не успел...

[rakot942]

6 минут назад, mute сказал:

Успел прочитать весь жир, пока не потерли. 

Поною, что не все это увидят) 

А вы перескажите =)

[mute]

36 минут назад, rakot942 сказал:

А вы перескажите =)

Чтоб уехать за бобровыдром в догонку? 

Таких, которых чипируют через вакцины и управляют через 5g, много в этих ваших интернетах. Просто не думал, что они существуют на топкеке, магия вроде имеет некий интеллектуальный порог входа. 

Изменено 21 февраля 2021 пользователем mute

[T1 Vial]

4 часа назад, Nazar сказал:

PS. будет здорово, если у нас есть специалисты по этому вопросу, которые могут немного четкости добавить в эту картинку.

Я из смежной области - микробиолог. Скажу свое мнение - думаю обе доступные сейчас вакцины заслуживают доверия, НИЦЭМ Гамалеи и Вектор - достаточно авторитетные, я бы даже сказал на мировом уровне, центры.  У центра им. Гамалеи уже была отлично себя зарекомендовавшая вакцина против лихорадки Эбола, также на основе аденовируса, которую успешно применяли в Африке, также у них, кажется, были разработки вакцины против MERS, не знаю, правда на каком уровне. Может в статье по эффективности и есть некоторые огрехи - но Ланцет - это один из наиболее авторитетных журналов в мире по данной тематике, что попало печатать не будут. 

Изменено 21 февраля 2021 пользователем T1 Vial

[Altimit]

2 часа назад, Nazar сказал:

Посмотрите на эту ситуацию таким образом – я решаю использовать ли инструмент управления риском пострадать от болезни. При этом сам инструмент, в части побочных эффектов и возможных патологий после контакта организма с измененным вирусом плохо изучен.

Все верно. Это задача из разряда управления рисками. С одной стороны, есть, действительно, не до конца изученная вакцина. Не до конца, потому что еще не прошло достаточно времени, чтобы можно было собрать данные за несколько лет. С другой - вирус. Тоже не до конца изученный. И для принятия решения надо понять, где риски больше, а для этого стоит ответить на несколько вопросов:

В каком случае летальность выше - от заражения коронавирусом или от применения вакцины? 

Насколько мне известно, еще не было доказанных летальных случаев от применения вакцины. Чего не сказать о заражении коронавирусом.

В каком случае страшнее побочные эффекты?

После вакцинации у некоторых людей появляются побочные эффекты в виде повышения температуры и слабости. Это, конечно, неприятно. Но каковы будут эффекты от самого заболевания? Наивно думать, что если после прививки у вас появился жар, то само заболевание прошло бы для вас исключительно в скрытой форме. То есть скорее всего это сравнение двух разового снижения работоспособности по одному дню при вакцинации против многих дней с возможной госпитализацией при заболевании.

Что по долгосрочным побочным эффектам?

Т.к. эпидемии чуть больше года, а вакцины появились еще позже, данных о долгосрочных побочных эффектах еще не собрано в обоих случаях. Однако сама технология векторых аденовирусных вакцин, к которым относится Sputnik V, используется с 70х годов прошлого века и хорошо изучена. Если брать информацию по предыдущим вакцинам, то шанс получить долгосрочный побочный эффект близок к нулю (1 к нескольким миллионам). Разумеется, текущие вакцины от коронавируса могут оказаться исключением. Но если делать ставку, где вероятнее словить побочку - я бы ставил на вирус.

Работает ли вакцина вообще? Или ее эффективность не отличается от плацебо? 

У нас есть предубеждение, что если наши СМИ и правительство что-то пиарят, то это или что-то плохое, или где-то есть подвох. Поэтому такая активная кампания по пиару Sputnik V скорее работает как антипиар. Увы. Тем не менее, даже если статья в Lancet не убеждает в эффективности вакцины, ее работоспособность можно проверить достаточно просто - тестом на антитела. Информация в интернете от людей прививающихся спутников свидетельствует, что в подавляющем большинстве случаев тест на антитела у привитых людей дает положительный результат. То есть они получают тот же иммунитет, как если бы переболели коронавирусом. Будет ли он эффективен против мутаций вируса? Не известно. Но если нет - это же будет означать и возможность повторного заражения после уже перенесенного заболевания.

Если брать в расчет не только Sputnik V, то данных уже становится больше. Израиль активно прививает своих граждан вакциной Pfizer (уже почти половина населения поставила хотя бы первую прививку), что делает его отличным источником для анализа эффективности вакцин. И вот там по графикам четко видно снижение процента заболеваемости с начала кампании по вакцинации. При этом прослеживается четкая корреляция уровня заболеваемости в регионах и процента вакцинированных жителей в нем.

Итог. Лично я не вижу ни одного пункта по которому ожидание заражения вирусом было бы менее опасным, чем получение вакцины. Если, конечно, у вас нет аллергических реакций на какие-то из ее компонентов.

Стоит упомянуть, что силу наших когнитивных искажений, мы не воспринимаем вариант ничего не делания как полноценное решение с долгоиграющими последствиями. Думая о прививке, мы напрягаемся. Прививка - это что-то непонятное, нетипичное, гарантированный стресс для организма (от укола, от повышения температуры, ментальный). И вот мы сидим и выбираем, как это стресс уменьшить, делая прививку или не делая. Разумеется, не ставя прививки, мы избегаем стресса, мозг получает в награду дозу дофамина и радуется. Но сравнивать то надо не это. Сравнивать надо стресс от прививки и последствия от заражения коронавирусом. И вот второе явно страшнее.

Могу порекомендовать еще видео по теме. Там изложены похожие мысли, но более подробно.

[Play_Faster]

Поною, что флуд про прививки даже на магическом форуме, еще и в теме про нытьё

[goodspeed]

22 часа назад, mtgshnik сказал:

У меня тоже недавно - хз коронавирус или нет. Взял в аптеке парацетамол за 20 (!) рублей. На 4-5 день всё прошло.

А мог просто поспать, и само бы прошло.

[bakingsoda]

5 часов назад, Nekeyby сказал:

А ещё можно зайти на сайт производителя "Арбидола" и почитать, что написано там. К сожалению, "Арбидол" от этого не перестанет быть фуфломицином.

Исследование, которое якобы выявило эффективность выше 90%, имеет один малюсенький изъян: полных данных никому так и не показали (https://www.bbc.com/russian/news-55900814). Так что подтвержденной эффективности пока нет. Есть подтверждённая безопасность: вкололи вакцину куче народу, а эпидемии Covid-19 или массовых смертей от побочек у них не замечено. Не надо меня обвинять в предвзятости, пожалуйста - как видишь, я вполне верю доказательствам, когда они есть.

Я, если что, не доказываю, что надо ни в коем случае не прививаться. Хочешь - прививайся, рисков-то нет. Я просто негативно отношусь к распространению ложной информации. А информация "вакцина помогает, все, кто не прививается - дураки и рискуют здоровьем своих детей" - пока что ложная (и содержит попытку манипуляции за счёт эмоций, это я вообще ненавижу).

Согласен, есть только подтвержденная безопасность. Я пошел чипироваться в основном из-за нее, то есть из-за канала в телеге, где очень много привитых спутником писали о своем здоровье - для меня достаточно этой инфы.

Совпало несколько событий: 1) новость о том, что Pfizer у нас в ближайший год можно и не увидеть. 2) рассказ знакомого, что его хороший знакомый, чуть старше меня и в прекрасном здоровье, внезапно умер от ковид. 3) хотелось послужить примером родным и показать, что это безопасно.

Пример их, увы, не убедил. Хотя их логику понимаю: я еще в прошлом году был против Спутника, в основном из-за того, что один гражданин РФ по фамилии П. очень пропагандирует вакцину, но сам ей прививаться не захотел; но он в последнее время вообще храбростью не отличается.

В очереди в поликлинике почти все были пожилые люди, кстати; мне кажется, это хороший знак.

[Nazar]

@Altimit чума просто, спасибо, у меня к середине текста уже попкорн щакончился. Пойду еще куплю и дочитаю.

ps. Всмысле закажу конечно же, а то ведь мало ли что.

Изменено 22 февраля 2021 пользователем Nazar

[ZvEroBoY]

9 часов назад, Ryo-oh-ki сказал:

Стесняюсь спросить: ты анти-прививочник?

До самонепонятночего успел переделать все прививки. Полностью, как понимаю. И даже от гриппа. Осталось только сделать прививку , которую курящим делают,  но я еще не начал курить. Летом начал перепрививаться, к марту закончил. Вот только на клеща накладка вышла , 2 этапа успел, а 3й на закрытые клиники попал.

Удовлетворил ваше негодующее любопытство?

Назар вполне ответил. Одно дело, когда ты прививаешься  препаратом, которого производство многолетне отработанно, другое дело, когда тебе суют продукт, на который есть серьёзное сомнение в среде медиков. И мало информации. Мне не импонирует мысль быть добровольным тестовым хомячком. Мы уже булаву, или как оно называлось, пускали с ядрёным двигателем, прям из верховного кабинета, теперь на коленке прививки делаем. В итоге булавой бригаду атомщиков угробили, и целый морской регион на карантин на несколько лет по радиации вывели из пользования. А когда через несколько лет будут осложнения неясной природы на уровне генетических, обвинят экологию и образ жизни, а не багованные прививки с отложенным эффектом 

[ZvEroBoY]

1 час назад, bakingsoda сказал:

В очереди в поликлинике почти все были пожилые люди, кстати; мне кажется, это хороший знак.

Сразу вспоминаю ролики, когда профф которому уже лет 75 или больше пил воду из шахты с отработанными тэнами. И другого тоже лет 60 в открытой ванне руками чёрпал ртуть и даже ее во рту держал, доказывая безопасность.

И еще много интересных историй типа про безопасность  свинцовых белил, тефлона, алюминия, ддт... и т. Д.

Вот честно, если тебе за 60, у тебя уже взрослые дети, а то и внуки с правнуками есть, и тебе нельзя куда либо ходить потому что "без прививки нельзя", уже рассуждают филосовски,  делают так, что бы отвалили - привиться

[uberburner]

39 минут назад, ZvEroBoY сказал:

продукт, на который есть серьёзное сомнение в среде медиков

Поною, что как-то мне порекомендовали в качестве особенно прошаренного медика академика РАЕН и фальшивого доктора наук. Хорошо, что он совсем со здравым смыслом не дружил, а то бы я поверил и не пошёл проверять, правда ли он доктор наук.

[Ryo-oh-ki]

5 часов назад, Altimit сказал:

У нас есть предубеждение, что если наши СМИ и правительство что-то пиарят, то это или что-то плохое, или где-то есть подвох. Поэтому такая активная кампания по пиару Sputnik V скорее работает как антипиар. Увы.

Как мы все знаем, сейчас взят активный курс на рост налогов и повышение наполняемости бюджета именно за счёт простых граждан. Люди- новая нефть. На этом фоне я скорее поверю в то, что правительство хочет сохранить базу налогоплательщиков, чем потравить её.

 

2 часа назад, ZvEroBoY сказал:

А когда через несколько лет будут осложнения неясной природы на уровне генетических, обвинят экологию и образ жизни, а не багованные прививки с отложенным эффектом 

Я тебе открою страшную тайну: ты живёшь во времена удивительных техногенных угроз. Они подстерегают на каждом шагу. Таков уж наш мир и тут ничего не попишешь. При этом лично мне всё равно совершенно непонятна такая лютая-бешеная ненависть к вакцине, которая защищает от стопроцентно багованного вируса. Но если уже и "Ланцет" не авторитет- то "другого глобуса у меня для вас нету".

 

 

[Ryo-oh-ki]

5 часов назад, Altimit сказал:

У нас есть предубеждение, что если наши СМИ и правительство что-то пиарят, то это или что-то плохое, или где-то есть подвох. Поэтому такая активная кампания по пиару Sputnik V скорее работает как антипиар. Увы.

Как мы все знаем, сейчас взят активный курс на рост налогов и повышение наполняемости бюджета именно за счёт простых граждан. Люди- новая нефть. На этом фоне я скорее поверю в то, что правительство хочет сохранить базу налогоплательщиков, чем потравить её.

 

2 часа назад, ZvEroBoY сказал:

А когда через несколько лет будут осложнения неясной природы на уровне генетических, обвинят экологию и образ жизни, а не багованные прививки с отложенным эффектом 

Я тебе открою страшную тайну: ты живёшь во времена удивительных техногенных угроз. Они подстерегают на каждом шагу. Таков уж наш мир и тут ничего не попишешь. При этом лично мне всё равно совершенно непонятна такая лютая-бешеная ненависть к вакцине, которая защищает от стопроцентно багованного вируса. Но если уже и "Ланцет" не авторитет- то "другого глобуса у меня для вас нету".