Нытьё о том, что всё плохо

[Xenobait]

@basilis ну расскажи тогда про топ 20 твоих любимых лимитед сетов 

[Meskal1ne]

25 минут назад, basilis сказал:

just for the record: ханы надежнейше в мой топ 20 сетов не попадут

20 много, хотя бы топ5 расскажи

[basilis]

Без порядка, что с ходу в голову пришло:

инвазия (одинарная и с плейншифтом)

одиссея (одинарная и otj, один из претендентов на номер 1 мне кажется)

спираль (одинарная, два сета и три, с оговоркой, что ростки - это тот самый стыд)

онслот (одинарный и полный блок)

лорвин и лорвин-тайд

ивинтайд-шмур (если не снижать оценку за один из худших эва силедов)

одинарный иннистрад

какой-то из мм, наверное из ранних, где еще не совсем по рельсам, проложенным визардами, архетипы собирались

одинарная первая равника (два сета были терпимы, полный блок - полный отстой, но почему-то всегда у всех как любимый формат, думаю ханы такой же топ 5, бгг)

равника аледженс за очень богатые и нетривиальные сайдовые опции

какая-то из базовых редакций (8? х?) была крутая, но правда с большими нюансами по цветам

всяческие мирродины (первый, второй, вроде в любых сочетаниях)

одинарная камигава

совсем современных сетов нет не потому, что я мамонт, а потому, что я очень не фанат, когда половина раров сета - наглухо отбитые, опять же мало сетов, где можно делать что-то вне пути, довольно строго заданного визардами. Еще не фанат отсутствия коммон и анкоммон ранов, что приводит к бустерам без трех цветов, например - но этой проблеме много лет

Изменено 30 августа 2023 пользователем basilis

[EpicWinner]

А самый первый Zendikar отдельно и с Worldwake? Я с него кайфовал - агрессия, темп, баланс цветов. Можно было легко и надёжно переводить лупоглазов с медленным пайлом.

[Nazar]

1 час назад, basilis сказал:

какая-то из базовых редакций (8? х?) была крутая, но правда с большими нюансами по цветам

7ед.  Там было много свежих решений и одновременно много плотных коммонов.

но вообще м10-12 были неплохи, титаны, конечно, немного портили малину (особенно красный и черный), но в остальном очень приличные классические архетипы.

а в дополнение к твоему топу еще, кмк, можно вспомнить zen-wwk. 

[basilis]

44 минуты назад, EpicWinner сказал:

А самый первый Zendikar отдельно и с Worldwake? Я с него кайфовал - агрессия, темп, баланс цветов. Можно было легко и надёжно переводить лупоглазов с медленным пайлом.

их в любом сете можно переводить. Он все равно на мой вкус с запасом лучше топ 5 у всех ханов, но все же блокать как-то объективно неплохо было бы, особенно на дрове. Двойной драфт наверное получше, но я почему-то не особенно его помню, хотя наиграл много.  

Цитата

7ед.  Там было много свежих решений и одновременно много плотных коммонов.

не, 7 унылая и с совсем уж нечестным синим (там все базовые были с перекосом в синий, но в 7 даже в процессе драфта маневрировать вокруг этого нельзя) и рандомно отправляющими сайдбоардными картами

Изменено 30 августа 2023 пользователем basilis

[pokemonych]

30.08.2023 в 08:09, AliZhi сказал:

Один очень добрый человек согласился взять большую часть расходов на себя, установив ценник на участие в 300 сом (250 рублей) за фантомный драфт (карты остаются у владельца дисплея).

А зачем он согласился взять их на себя, эти расходы?

[Nazar]

6 часов назад, basilis сказал:

их в любом сете можно переводить. Он все равно на мой вкус с запасом лучше топ 5 у всех ханов, но все же блокать как-то объективно неплохо было бы, особенно на дрове. Двойной драфт наверное получше, но я почему-то не особенно его помню, хотя наиграл много.  

не, 7 унылая и с совсем уж нечестным синим (там все базовые были с перекосом в синий, но в 7 даже в процессе драфта маневрировать вокруг этого нельзя) и рандомно отправляющими сайдбоардными картами

Ну нееее, не соглашусь. Насчет сайда - верно, всякие компосты и беривменты, бойлы, микстоуны и майлстоуны, конечно заметно меняли игру, но это вопрос того, насколько ты про это знаешь на входе. Потому что единственное сочетание цветов, которое не умело от таких карт защищаться - это БР (ну кроме дюресса и пиллажда). В остальном была куча опций кроме базовых дизенчантов вроде клайдчейзера,  крипинг молд, скванджер фолк/ лирист, каунтерспелл, бумеранг, конфискейт. Ну а в бр вполне можно было быстро закрывать партии.

по-моему, я там даже мэйном пикал дизенчанты/баунсы, потому что по-другому было сложно играть против оппозиций и оппрешнов. Более того, там были разные интересные опции вроде delusions of mediocrity в первой.

Это как сейчас в премодерне примерно. Так что я прям сильно несогласен с тобой.

Изменено 31 августа 2023 пользователем Nazar

[obvio]

9 часов назад, pokemonych сказал:

А зачем он согласился взять их на себя, эти расходы?

Тебе же написали "очень добрый человек". Альтруист. 250 рублей - это скромная плата за бесценный опыт (экспириенс стало быть) для молодых игроков, который позволит им больше не принимать участие в подобных сомнительных мероприятиях.

А потом можно будет из этих карт сделать репак и еще один ивент устроить.

[S1mon]

30.08.2023 в 11:54, NoName сказал:

Забей. Большинство магов пока ещё не готовы осознавать связь между обсуждениями "про 300р на организационные вопросы" и "почему вы нам турниры отменяете". Хотя казалось бы соседние топики...

Ну, я бы с удовольствием и дальше играл бы драфты по 500р без призов (при цене пачка в том же LGS в 600р), но те времена ушли
И я понимаю и просьбу клубмейкера покупать бустерки за поиграть

30.08.2023 в 15:57, Xenobait сказал:

Помню драфт по гейткрашу, второй или третий пак, второй пик и один мужик такой - о, фойловый Sacred foundry, а чего ты взял? И парень такой - ремувал.  Ему пытались сказать, что мол денег стоит и т д, но он как-то не сильно парился.

С другой стороны когда играли каладеш/амонкхет было б чутка обидно пропускать мастерпис. 
В шотландии кстати играли драфты, где дорогие карты с драфта шли в призы и люди после турнира по стендингам их разбирали.

В свое время на "новичковых" драфтах (не помню точно в каком клубе) можно было выкупить весь пак по кассовой цене, если там прям сок

30.08.2023 в 15:40, aegnoro сказал:

Какие "организаторские" затраты несёт владелец дисплея, который проводит фантомный драфт?

На сообщение в местный чат? На бронь места в антикафе/баре?

Со стороны выглядит как желание отбить 2100 со стоимости дисплея.

В наших бесплатных фантомных драфтах с друзьями обычное дело раздать недорогие карты желающим после окончания.

В прошлые выхи организатор куба в нашем болотце брал какую-то сумму, но она вся ушла в кассу за призы

[Damagehead]

4 часа назад, S1mon сказал:

Ну, я бы с удовольствием и дальше играл бы драфты по 500р без призов (при цене пачка в том же LGS в 600р), но те времена ушли

С удовольствием бы взял 911й в 930м кузове за 1,8кк, но те времена ушли. Собственно, я тебя ведь звал на драфт по LTR за 1800 с призами, но ответ я тоже хорошо помню: "дорого!"

[AliZhi]

31.08.2023 в 03:19, basilis сказал:

Без порядка, что с ходу в голову пришло:

лорвин и лорвин-тайд

 

Ну, раз уж сегодня пятница, позволю себе прокомментировать этот список.

Я начал играть в магию значительно позднее местных "олдов", только с гейткраша, правда успел частично наверстать упущенное флешбек драфтами в МОДО.
Так что я бы спокойно прошел мимо этого сообщения, т.к не играл ~80% указанных форматов, если бы не одно но - в списке лучших драфтовых форматов я увидел Лорвин.

Лорвин. В списке лучших драфтовых форматов. Чтобы вы понимали, я обожаю Лорвин. Я отыграл от звонка до звонка все флешбеки этого формата в модо, и если увижу анонс его возвращения в модо - точно стряхну пыль с аккаунта МТГО, а скорее всего даже возьму пару дней отпуска. Но при всей моей любви к формату я не могу не признать, что с точки зрения игровых механик он просто отвратителен.
Кривые матчапы (как вам игралось мерфолккми против фей или зелеными колодами против мерфолков?), сломанные анкомманы (привет бесконечно возвращающемуся с грейва спеллу, плодящему мерфолков), раковые раздачи элементалей через дорка, дающего 2 любые маны.
Вопросов нет, первые драфтов 10 - это прекраснейший экспириенс, когда ты кайфуешь одновременно и от артов/флейвора на картах и от разнообразных игровых механик. Причем скорее всего большую часть игр ты проиграешь, так как в формате не работает гудстафф и надо собирать синергичные колоды, пусть и с меньшим пауэрлевелом карт.

Так вот, к чему это я. На мой взгляд объективным показателем качества формата с точки зрения лимитеда является его "реиграбельность", насколько интересно его играть начиная, скажем, с 20 драфта. Количесто взаимодействий карт. В Лорвине со всем этим очень плохо. Если ты играешь против лупоглаза, то скорее всего ты все равно выиграешь за счет более грамотно сдрафченной синергичной колоды. Если играешь против такого же опытного игрока - очень сильно решает матчап, больше чем в любом другом формате на моей памяти.

Я бы хотел понять, какие именно характеристики формата у Лорвина выше, чем у Ханов. А то у меня закрадывается сомнение, обилие старых форматов в списке лучших вызвано совсем не объективной оценкой, а налетом воспоминаний, что "трава была зеленее, а мои винрейты выше". Ну да, раньше у меньшего количества людей был доступ к обучающим материалам, так что большой наигрыш и возможность пообсуждать стратегии в скверике конвертировались в винрейты, которые физически невозможно показывать в современных сетах. И дело не в скиллинтенсивности сета, а именно в наигрыше. Я сам слил первые драфтов 10 по Лорвину в модо и спокойно держал рейт чуть ниже 2к в течение флешбеков. Так ответьте себе честно, вам правда нравились старые сеты, или дело было в вашем преимуществе над менее опытными игроками?
Это может прозвучать странно, но мне нравится, что в современной магии печатают множество абсолютных поломов, которые позволяют новичку обыграть московского предатора. Это заставляет постоянно держать себя в тонусе, ведь практически любую партию можно проиграть. В условном Лорвине поломы были более условны, т.е их все равно необходимо было правильно встроить в колоду, с чем не справлялись новички, что порождало большее количесто партий без борьбы.

Пы.Сы. Все вышесказанное не относится к Amoeboid Changeling и особенно Shapesharer. Эти карты просто прекрасны и достаточно скиллинтенсивны.

[casual as unicorn]

01.09.2023 в 07:48, AliZhi сказал:

А то у меня закрадывается сомнение, обилие старых форматов в списке лучших вызвано совсем не объективной оценкой, а налетом воспоминаний, что "трава была зеленее, а мои винрейты выше".

Так и есть.

Ханы — улучшенная версия  инвазии плюс-минус во всем. Из минусов — по-моему в инвазии было сильно больше разнообразного ремувала. 

Если смотреть уже на драфт 1-1-1 по блоку, то здесь Invasion может уже не просто выравнивает положение, а вообще выходит вмеркд, т.к. Planeshift индивидуально сильнее Fate Reforged, а Apocalypse — драконов. Последнему для раскрытия мало одного круга драфта, имхо.

[Xenobait]

28 минут назад, casual as unicorn сказал:

Последнему для раскрытия мало одного круга драфта, имхо.

Только драконы(если мне не изменяет память) драфтились 2 драконов и один Фейт

[Nazar]

27 минут назад, casual as unicorn сказал:

Так и есть.

Ханы — улучшенная версия  инвазии плюс-минус во всем. Из минусов — по-моему в инвазии было сильно больше разнообразного ремувала. 

Если смотреть уже на драфт 1-1-1 по блоку, то здесь Invasion может уже не просто выравнивает положение, а вообще выходит вмеркд, т.к. Planeshift индивидуально сильнее Fate Reforged, а Apocalypse — драконов. Последнему для раскрытия мало одного круга драфта, имхо.

Вот не знаю. Что-то есть, конечно, в аргументе про ностальгию..

но когда вот в прошлом посте написано, что формат лорвин про синергичные колоды и там не работает гудстафф и при этом он дно из-за известных полярностей матчаров- это для меня прямо лол, ну камон. Это вообще прекрасный драфт. Куда лучше сбалансированной лужи борща.

понятно, что у всех свои критерии, вот я про 7ед не зря сказал - тогда форматы были проще. Медленнее. Было время реально играть. Каждое действие было реально обдумать чуть вперед, потому что опциональность была заметно ниже. Сейчас опциональность совершенно дикая. Нельзя ничего продумать вперед нормально, это просто бессмысленно. И это приводит к тому, что ценность анализа снижается драматически, а ценность наигрыша растет. И на мой взгляд это плохо. В простых драфтах было куда интереснее именно играть.

[Meskal1ne]

  Старики, а на каком примерно сете они начали прямо закреплять в сетах определенные слоты? Ну типа обязательный черный коммон-анкоммон ремувал за 1-2, чёрный рарный ремувал за 4 с апсайдом и чёрный коммон ремувал за 5? и всё в таком духе. Потому что отбрасывая констрактед карточки и такие вот обязательные слоты для баланса, там как будто для оригинальных карт остается 20-30 слотов всего. Что конечно балансит сет, но делает уникальность куда как хуже.

[pokemonych]

7 минут назад, Meskal1ne сказал:

  Старики, а на каком примерно сете они начали прямо закреплять в сетах определенные слоты? Ну типа обязательный черный коммон-анкоммон ремувал за 1-2, чёрный рарный ремувал за 4 с апсайдом и чёрный коммон ремувал за 5? и всё в таком духе. Потому что отбрасывая констрактед карточки и такие вот обязательные слоты для баланса, там как будто для оригинальных карт остается 20-30 слотов всего. Что конечно балансит сет, но делает уникальность куда как хуже.

Нехилая задача такой анализ провести.

[Nazar]

8 минут назад, pokemonych сказал:

Нехилая задача такой анализ провести.

+1, конечно.

Но по ощущениям, последние реально оригинальные драфты были иннистрад и ртр. Терос уже был немного квадратный, на мой взгляд. Хотя если подумать ртр тоже уже был не такой уж новеллой.

но тут надо сказать, что по дороге был целый пласт классических редакций, которые с самой четверки и посейчас дизайнились именно так: типовые наборы карт в цвет и немного сверху. Ну разве что иногда были флавер всплески вроде ориджинс.

Изменено 1 сентября 2023 пользователем Nazar

[AliZhi]

22 минуты назад, Nazar сказал:

но когда вот в прошлом посте написано, что формат лорвин про синергичные колоды и там не работает гудстафф и при этом он дно из-за известных полярностей матчаров- это для меня прямо лол, ну камон. Это вообще прекрасный драфт. Куда лучше сбалансированной лужи борща.

Я бы почитал реальную аргументацию.

Я не стал описывать очевидную проблему трайбал сетов типа Лорвина, которая заключается в околонулевой возможности что-то изменить начиная со второго пака. Ты обязан сесть в архетип, иначе не хватит синергии. Да, есть скилл как можно дольше оставаться открытым и искать этот самый открытый архетип (пикать ченджелингов), но эта задача тоже быстро решается.

В сухом остатке: в Лорвине П2П3 у тебя как правило будет выбор из 1, максимум 2 карт для пика, а в Ханах - 4 или 5. Это я перечисляю карты, которые вообще в теории могут влезть в твою колоду. Для меня второй вариант заметно интереснее.

[Meskal1ne]

5 минут назад, Nazar сказал:

+1, конечно.

Но по ощущениям, последние реально оригинальные драфты были иннистрад и ртр. Терос уже был немного квадратный, на мой взгляд. Хотя если подумать ртр тоже уже был не такой уж новеллой.

но тут надо сказать, что по дороге был целый пласт классических редакций, которые с самой четверки и посейчас дизайнились именно так: типовые наборы карт в цвет и немного сверху. Ну разве что иногда были флавер всплески вроде ориджинс.

Не знаю играл ли ты +- современные сеты, но из последних пяти лет икория сильно выбивалась из общего потока совершенной наркоманией в архетипах. Плюс сет был сильно перекошен в угоду трехцветных колод, что тоже сказалось.

[Nazar]

12 минут назад, AliZhi сказал:

Я бы почитал реальную аргументацию.

Я не стал описывать очевидную проблему трайбал сетов типа Лорвина, которая заключается в околонулевой возможности что-то изменить начиная со второго пака. Ты обязан сесть в архетип, иначе не хватит синергии. Да, есть скилл как можно дольше оставаться открытым и искать этот самый открытый архетип (пикать ченджелингов), но эта задача тоже быстро решается.

В сухом остатке: в Лорвине П2П3 у тебя как правило будет выбор из 1, максимум 2 карт для пика, а в Ханах - 4 или 5. Это я перечисляю карты, которые вообще в теории могут влезть в твою колоду. Для меня второй вариант заметно интереснее.

Так ведь в этом вся штука. Множественный выбор из большого количества опций нельзя сдедать правильно. Можно конечно, воображать, что это теье удается и гладить свое интеллектуальное эго, но в реальности - это статистика.

это я к чему- выучив пикордер ханов (он несложный, вроде лежал на cfb) сыграть драфт лучше среднего пода может кто угодно. А теперь давай нарисуем пикордер по лорвину дальше п3п1:)

@Meskal1ne уверен, что исключения есть, конечно. Икорию играл пару раз.

Изменено 1 сентября 2023 пользователем Nazar

[casual as unicorn]

01.09.2023 в 09:38, Meskal1ne сказал:

у типа обязательный черный коммон-анкоммон ремувал за 1-2, чёрный рарный ремувал за 4 с апсайдом и чёрный коммон ремувал за 5

Тебе строго под такие кмк? Потому что вообще к таким идеям то приходили, то уходили. Опять же, выше писал: в инвазии было реально много разного ремувала, дальше было прилично сетов, где с ремувалом могло быть сильно хуже - даже в той же Одиссеи, хотя вышел он спустя год. И да, сильно изменилось количество карт в сетах, тоже важный фактор.

Изменено 1 сентября 2023 пользователем casual as unicorn

[AliZhi]

18 минут назад, Nazar сказал:

Так ведь в этом вся штука. Множественный выбор из большого количества опций нельзя сдедать правильно. Можно конечно, воображать, что это теье удается и гладить свое интеллектуальное эго, но в реальности - это статистика.

Категорически не согласен.

Даже выбор между двумя коммоновыми морфами может иметь однозначный правильный ответ, а если на выбор стабилизация, ремувал, кричка и морф, то зачастую правильный вариант становится еще однозначнее. Именно этот выбор и будет давать давать более сильному игроку несколько лишних процентов винрейта. 

А так-то все что угодно можно списать на статистику, дескать слишком сложно, невозможно все просчитать и т.д.

Касательно пикордера Ханов - ну это как-то совсем толсто, даже не знаю как ответить. Этот пикордер будет своим у каждого прошника, это прослеживалось даже по лимитедной части протура. Пикордер Лорвина после П3П1 - жмякай на карточку в архетип по курве? Я вполне серьезно.

Изменено 1 сентября 2023 пользователем AliZhi

[Meskal1ne]

13 минут назад, casual as unicorn сказал:

Тебе строго под такие кмк? Потому что вообще к таким идеям то приходили, то уходили. Опять же, выше писал: в инвазии было реально много разного ремувала, дальше было прилично сетов, где с ремувалом могло быть сильно хуже - даже в той же Одиссеи, хотя вышел он спустя год. И да, сильно изменилось количество карт в сетах, тоже важный фактор.

Я просто сужу по тому что по ремувалу конкретно это слишком бросается в глаза. И паттерн очевиден, например Кмк5 коммон:

spreading rot

lich's caress

deadly visit

finishing blow

contract killing

deadly alliance

final reward

final death

 

 

[basilis]

Ханы сдизайнены людьми, у которых манабаза 6-6-6 это ок. Полная инвазия с оговорками такая же (поэтому и ее нет в списке), одинарная и с плейншифтом - ни разу, надо просто руки из нормального места иметь в плане драфтов. Я даже не буду комментировать про ханы как улучшенную инвазию.

С претензиями к лорвину я согласен (особенно про матчапы, это многие не замечают и это действительно очень большая проблема), он все равно лучше и богаче, чем ханы, ну и поощрение знания формата выше (хотя я тут опять же согласен, что начиная с некоторого момента особенных тонкостей нет). Более того, лорвин даже не самый сомнительный сет в списке - Крокодил, например, меня очень справедливо покусал за онслот, в нем действительно куча проблем - слишком часто лотерея с морфами на дрове (привет, кстати, ханам, хотя справедливости ради, там этого меньше), sparksmith, - но и куча всего разного, что можно делать.

Про зеленую траву... проблема в том, что premise дизайна старых сетов тупо лучше. Когда у вас фаер дизайн (тм), да еще и скачет от существ - у вас растет количество отбитых раров неимоверно, не забывайте, что для надежности все что не лезет в констрактед, дизайнится с учетом коммандера. Если пытаться подтягивать коммона по качеству.

Когда у вас нет тщательно оттещенных принтранов - у вас возникают дико перекошенные бустера, которые если еще и в начале, вообще стол в хаос отправляют. Отдельный бонус, если еще цвета несбалансированы в сете - передаю пламенный привет всем моим бустерам лотра вообще без красного и черного и прошу поставить хорошую песню. Я уже забыл, когда последний раз пытался читать ситуацию по столу без мысли, что все это чтение во флюктуацию содержания бустеров совершенно беспросветно упирается.

Но наверное главная моя претензия, что визарда стали куда более жестко задавать архетипы (и да, у лорвина тут большие проблемы, он опередил свое время, бгг).

ps когда трава была зеленее, у визардов в команде были реальные лимитедные папки, ща все уходящие в дизайн прошники - кострактедные пацаны.

pps 

Цитата

 На мой взгляд объективным показателем качества формата с точки зрения лимитеда является его "реиграбельность", насколько интересно его играть начиная, скажем, с 20 драфта.

при том, что это не самый плохой критерий, он ни разу не объективный, а про предпочтения. Когда есть проблема про заставить себя третий драфт сыграть на формате, тут не до того, чтобы что-то новое на 20 находить.

Изменено 1 сентября 2023 пользователем basilis