Анонсы банов и\или разбанов 2 Июля 2018, Модерн

[Nazar]

15 минут назад, Zenith сказал:

Назар, убери текущие автоинклюды из формата и их место займут другие карты. Автоинклюдом всегда что-то будет. Это просто наиболее эффективная карта на текущий момент.

Очевидно, что с этим я тоже спорить не буду. Автоинклюды разной степени универсальности есть всегда. Какой я из этой мысли должен сделать вывод? Что можно разбанивать любые автоинклюды не глядя на их универсальность?

[Art]

если мистика разбанят, то GW Township может стать таер1 дечкой.

[Zenith]

Да, разбанивать и печатать. Что нравится игрокам. Люди любят играть новыми картами.

[Nekeyby]

1 минуту назад, Nazar сказал:

Очевидно, что с этим я тоже спорить не буду. Автоинклюды разной степени универсальности есть всегда. Какой я из этой мысли должен сделать вывод? Что можно разбанивать любые автоинклюды не глядя на их универсальность?

Что для того, чтобы обосновать мысль "разбан этой карты - плохо", мало обозвать её автоинклюдом.

[Nazar]

6 минут назад, Nekeyby сказал:

Что для того, чтобы обосновать мысль "разбан этой карты - плохо", мало обозвать её автоинклюдом.

Мне кажется, что я достаточно очевидно проиллюстрировал, что есть реактивные универсальные карты, которые и сейчас присутствуют в мете, а есть совсем другие, разбан которых и соответствующие последствия мы можем наблюдать вживую.

опять же, я не говорю, что что-то плохо, а что-то хорошо. Кому-то и текущая ситуация в кайф. Как бы я там к этому не относился, на вкус все фломастеры разные. Просто делюсь точкой зрения. Фил фри то дискасс, в этом же смысл форума, да?

я бы не хотел возвращаться к первому абзацу «буквы не читай@на посты отвечай». Если у тебя другое мнение - это здорово, разность потенциалов, как известно, отличный стартер. Напиши, что ты думаешь, обсудим. 

Помнишь как Сталин и Королев говорили? «Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай»

[AimUndead]

37 минут назад, Nazar сказал:

я прошу прощения, а где неаписано, что дептсы - автоинклюд?

вы отметили дептсы как поломаную карту на ряду с дред ретурном и тролем. Дептс при нынешних картах модерна едва ли можно назвать поломанным. И его разбан явно не сломает формат. 
и опять же сам токен марит лидж, легко отваливается от ПТЕ, баунсов (криптик, вапор снаг, УВ маг в людях). 
 

[Nazar]

Только что, AimUndead сказал:

вы отметили дептсы как поломаную карту на ряду с дред ретурном и тролем. Дептс при нынешних картах модерна едва ли можно назвать поломанным. И его разбан явно не сломает формат. 
и опять же сам токен марит лидж, легко отваливается от ПТЕ, баунсов (криптик, вапор снаг, УВ маг в людях). 
 

Все-таки, автоинклюд и «поломанная карта» это разные вещи. Дептсы без каких-либо сомнений для модерно максимально сломаны. Тут даже проверять не нужно, уже проверили. Напомню, что даже в ноу-бан турнире, кроме вездесущих эльдразей и соло от ББД на юле, дептсы были единственной декой добившейся успехов. И легоси тут не при чем совершенно. Бг дептс в модерне ничуть не хуже, особенно, учитывая, что формат медленней на пару ходов.

@Zenith вообще идея хорошая, я про то же. Но в текущих реалиях ВОТК результат будет совсем не такой каким его хотят видеть игроки. 

Нет никаких метрик для универсальности карт. Даже в формате анализа, не то что в формате единых критериев разработки. Большая часть решений принимается субъективно, ну и со всеми последствиями. Глядя на чатики девов (это мне кажется... это мне понравилось... тут я чувствую...) создается впечатление, что там образованный человек ровно один и при этом он фанатик поехавший.

[TheFamilyMan]

7 минут назад, AimUndead сказал:

вы отметили дептсы как поломаную карту на ряду с дред ретурном и тролем. Дептс при нынешних картах модерна едва ли можно назвать поломанным. И его разбан явно не сломает формат. 
и опять же сам токен марит лидж, легко отваливается от ПТЕ, баунсов (криптик, вапор снаг, УВ маг в людях). 
 

Урборг-Сотсиз/Инквизия/Дурь в твой одномановый ответ-Депс-Хексмаг-Мариша. Ну как, поднял второй одномановый ответ в одной карте с топдека или следующую играем?

Изменено 29 июня 2018 пользователем TheFamilyMan

[Nekeyby]

19 минут назад, Nazar сказал:

я бы не хотел возвращаться к первому абзацу «буквы не читай@на посты отвечай». Если у тебя другое мнение - это здорово, разность потенциалов, как известно, отличный стартер. Напиши, что ты думаешь, обсудим.

У меня не другое мнение в том смысле, что я не хочу, чтобы Stoneforge Mystic вышел из бана. Я просто хотел заметить, что раз безальтернативность карты не означает её поломность, то и аргумент "все белые колоды начнут использовать мистика" невалиден. Ну, начнут, и что? Все красные колоды используют Lightning Bolt, и ничего, играем как-то.

Другое дело, что Stoneforge Mystic самую малость сильнее, чем Lightning Bolt, но тут уже вкусовщина начинается. Кому-то кажется, что второй дроп со способностью "  : Сотвори из воздуха Таранный Череп " - это полом, а кому-то нет. Мне кажется, что полом, но я не знаю, как это логически обосновать.

[Nazar]

7 минут назад, Nekeyby сказал:

У меня не другое мнение в том смысле, что я не хочу, чтобы Stoneforge Mystic вышел из бана. Я просто хотел заметить, что раз безальтернативность карты не означает её поломность, то и аргумент "все белые колоды начнут использовать мистика" невалиден. Ну, начнут, и что? Все красные колоды используют Lightning Bolt, и ничего, играем как-то.

Другое дело, что Stoneforge Mystic самую малость сильнее, чем Lightning Bolt, но тут уже вкусовщина начинается. Кому-то кажется, что второй дроп со способностью "  : Сотвори из воздуха Таранный Череп " - это полом, а кому-то нет. Мне кажется, что полом, но я не знаю, как это логически обосновать.

Отлично! Проблема именно в том, что никто не знает. Этого не знают и дизайнеры карт и тестинг тима во главе с Мелиссой. Никаких формальных количественных оценок, которые бы позволили делать рейтинги и ставить рэд флаги картам не существует сейчас. Ну скажем, как стормскейл, только не высосанный из пальца а посчитанный на базе данных о присутствии карт в листах, к примеру.

поэтому используются субъективные и сравнительные критерии оценки. Мистик - проактивная карта, которая умеет в ка и тутторы. В модерне таких карт, вообще-то, не очень много. И если ббе, похоже, из другой весовой категории, то джейс с мистиком вполне поспорит по уровню универсальности, только еще и дорожи. Тем не менее, первые двое уже варпнули вокруг себя почти все разумные декчойсы в какой-то степени, как видно из самого беглого взгляда на мету. 

Прежде всего это значит, что собирая белую дечку в модерне после разбана мистика, тебе придеться начинать декбилдинг с мистик пака и 200$ сверху. Просто потому, что метрика его универсальности пускай и не определенная количественно на категории отличается от всего остального, что ты мог бы в эти слоты положить. При этом мистик не панацея, конечно. Т2 мистик все еще будет проигрывать дофига игр. И именно этот факт (банальное удорожание обязательного кардпула и необходимость играть определенными ответами без принципиального изменения ситуации)  заставляет меня усомниться, что настолько универсальные карты формату нужны.

[klis]

Если получиться так, что мистик станет автоинклюидом и его будут пихать во все деки с белым(что очень вероятно), когда он является безусловным тутором(чего вотки старались убрать из модерна), когда он сможет находить широкий выбор ответов в виде мечей на все честные колоды, это по мнению некоторых есть хорошо. То почему шаман для модерна не есть хорошо? Он по сути своей, является таким же воплощением "пихаем во все деки с черным и зеленым", он не ломает и не выигрывает игру, ванильно существо умирающее от любого ремувала.
Так почему отношение к мистику- да круто, подумаешь его будет много, он медленный, а к шаману- такой негатив?

[Starchous]

39 минут назад, klis сказал:

Так почему отношение к мистику- да круто, подумаешь его будет много, он медленный, а к шаману- такой негатив?

Немного капитанства, но. Мистик не разгоняет тебя по мана-ресурсам, не сожрет спел при етб снапкастера и не сдует тармо, а еще и в лицо не стрельнет/не похилит инстант.

Сам по себе мистик ничего не делает, под него нужны слоты в колоде. Шаман уже сам по себе цель, которая имеет слишком много опций и не дает тебе играть в свою игру.

 

И чуть не забыл, он же ЭЛЬФ. Поэтому все против - заговор)

Изменено 29 июня 2018 пользователем Starchous

[basilis]

По поводу скачка цен. Надо же на вас, таких прекрасных, верящих, что мистик ничего не делает и нигде не будет нужен, нажиться.

Базовая экономика - довольно неважно, что разбанят, важно - что покупатели думают, что разбанят.

[BlackRainBow]

48 минут назад, Nazar сказал:

...

Прежде всего это значит, что собирая белую дечку в модерне после разбана мистика, тебе придеться начинать декбилдинг с мистик пака и 200$ сверху...

Любую value based. И то не любую. Пиромансер под вопросом, например. Лучший аргумент против мистика - он унылый и надоел.

[sunwardelishes]

1 час назад, klis сказал:

Если получиться так, что мистик станет автоинклюидом и его будут пихать во все деки с белым(что очень вероятно), когда он является безусловным тутором(чего вотки старались убрать из модерна), когда он сможет находить широкий выбор ответов в виде мечей на все честные колоды, это по мнению некоторых есть хорошо. То почему шаман для модерна не есть хорошо? Он по сути своей, является таким же воплощением "пихаем во все деки с черным и зеленым", он не ломает и не выигрывает игру, ванильно существо умирающее от любого ремувала.
Так почему отношение к мистику- да круто, подумаешь его будет много, он медленный, а к шаману- такой негатив?

Идея верная , но сравнение в корне не верное .

Мистик - это белый  + 1-2 цвета в ограниченное кол-во стратегий .

Шаман же открывает доступ к синергии сразу нескольких цветов. И там где раньше манабаза не складывалась , ты кладёшь комплект шаманов и начинаешь спокойно играть 

+ в отличие от мистика им можно играть и в комбе и в контроле и в агре. Слишком сильный паверлвл Карты.

[Амариллен]

3 часа назад, AimUndead сказал:

вы отметили дептсы как поломаную карту на ряду с дред ретурном и тролем. Дептс при нынешних картах модерна едва ли можно назвать поломанным. И его разбан явно не сломает формат. 
и опять же сам токен марит лидж, легко отваливается от ПТЕ, баунсов (криптик, вапор снаг, УВ маг в людях). 
 

Эмм, дептс при любых картах модерна адски поломанный 

[Амариллен]

2 часа назад, klis сказал:

Если получиться так, что мистик станет автоинклюидом и его будут пихать во все деки с белым(что очень вероятно), когда он является безусловным тутором(чего вотки старались убрать из модерна), когда он сможет находить широкий выбор ответов в виде мечей на все честные колоды, это по мнению некоторых есть хорошо. То почему шаман для модерна не есть хорошо? Он по сути своей, является таким же воплощением "пихаем во все деки с черным и зеленым", он не ломает и не выигрывает игру, ванильно существо умирающее от любого ремувала.
Так почему отношение к мистику- да круто, подумаешь его будет много, он медленный, а к шаману- такой негатив?

Ну так все ноют, что формат быстрый, а ты предлагаешь разбанить шамана? Чтобы формат еще на полхода быстрее стал? К тому же он эльф, так что тебе специально тебе в деку ничего не разбаним

[Marazm]

Я не выдержал, зачем вы мучаете дедушку Назара. Он же дело говорит, местами витиевато, заумно, сам иногда в этом может себе подножек наставить, но, в целом, все по делу. Терминология там, все это может пугать, обв, но он всех утомит, мистик этот. Ну вы сами пошлепайте мистиком, если не пробовали, ну правда, ну мерзость полная, нельзя им не играть в колоде с белым, ну вот прям почти совсем. И кто там плачет, что нет места в контролях под него, не плачте, ща его разбанят и прошники, а может и вы сами своими несмелыми лапками уберете всякий трэш из сб и положете его туда, а может и в мейн воткнете это клятый мистикпак. И ещё раз, я даже не говорю, что это плохо. Это слово оно другое, оно из моего любимого альтернативного языка. Он вас, это мистик, ну вы должны понять, короче он вас того, очень того и прям всерьез. Но их надо попродавать, по этому, всякое бывает. Будем посмотреть.

[Zenith]

Мистикпак в контроли без существ никак не ляжет. Так что скорее ув мутирует в кавго, благо джейс есть. И ворон зашаффлит и два бланка на топ, мистиком поискали.

[AimUndead]

Не сломан дептс не разу. Про ваших hollow one можно тоже самое сказать.  Возможно играя через урборг и хекс мага и быстро получится, но всегда можно разбагить дептс и забанить мага, он все равно не играет нигде. Хотя опять же через хекс мага, это надо 3 карты найти в 8 картах. Это не так часто

[Nazar]

2 часа назад, AimUndead сказал:

Не сломан дептс не разу. Про ваших hollow one можно тоже самое сказать.  Возможно играя через урборг и хекс мага и быстро получится, но всегда можно разбагить дептс и забанить мага, он все равно не играет нигде. Хотя опять же через хекс мага, это надо 3 карты найти в 8 картах. Это не так часто

Виталий Николаевич, вы вживую дептсами играли? Ничего не хочу сказать, но дептс - это, пожалуй, топ5 карт в модерновом банлисте. Я даже с трудом себе представляю аргументы за ее разбан адекватные.

@Marazm если уж даже Марат Алиевич из пещеры вылез, похоже ждут нас перемены:)

 

[goodspeed]

Ребята, писавшие, что мистик будет играть по два комплекта в каждой деке, даже без белого, вы пожалуйста только свои посты не удаляйте хотя бы в течении месяца, после его разбана.

[AimUndead]

2 часа назад, Nazar сказал:

вживую дептсами играли?

 

очень много играл, одна из любимых карт магии... Комба подмостки и дептсы, пожалуй весьма хороша. Намного лучше чем дегенеративные лантерн контроли, штормы и прочие комбы которые мучают нас лицезрением "владельца казино". Тут все просто, смог реализовать комбу и прикрыть ее - выиграл, а нет, переехали тебя. Не могу понять почему люди так ее боятся, сильная комбо, но не такая как прочие. От marit lage можно в конце концов защитится, пожертвовать, изгнать, баунснуть поставить иголку на подмостки. Вариаций поломать ее очень много.

Адекватные аргументы - тонны хейта, издали слишком много карт, цепляющие земельки и блокирующие активейт абилки.
много кричали про thopter foundry и sword of the meek, где они сейчас? 

[Nazar]

2 часа назад, goodspeed сказал:

Ребята, писавшие, что мистик будет играть по два комплекта в каждой деке, даже без белого, вы пожалуйста только свои посты не удаляйте хотя бы в течении месяца, после его разбана.

Я тебе лично сделаю скрины со статистикой, как выше с джейсом и ббе, сфоткаю, положу в рамочку и заказным отправлю.)

[iryl]

Это всё здорово, но мистик всё выше и выше идёт. Спекуляции?