Бюджетный мультиплеерный командер

[Holyslavik]

Вообще идея играть форматы, где необходимо билдить деки с некоторыми ограничениями - это интересно, однако уж больно жесткие рамки предлагаются ( 30 у.е. и 8 кмк+ генерал).

 

 На мой вкус гораздо приятнее с точки зрения сбора колоды превратить 30 у.е. в 100 уе (включая цену командира, например) и 8+ поменять на 5-6+

[Dzaar]

@Holyslavik вкусы то у всех разные, понятное дело. Тут же речь про конкретный конкурс с конкретными условиями)

[goodspeed]

То есть лист идеален и незыблем?

[eeennyG]

Некропостить не буду поэтому спрошу сюда. Есть идея сделать рамп колоду. Может кто-нибудь накидать примерный лист рампа для темур цветов ?

[Dzaar]

@eeennyG чем тебе вандерер из стартового поста не угодил? Темур цвета, рампа.

[Mordodrukow]

4 часа назад, Next_rim сказал:

Для этого нужны рамки и параметры. Я сам себе рамки строить не очень умею. 

Я б глянул на новую 5-цветную бабу, которая инфинит атаки крутить может (хотя тут и очевидно, что надо класть бир умбру/меч/нейча вилл, только они все стоят от 15 у.е...), и на 4-цветного огра из того года, в котором партнёров издали (который каскадиться даёт после комбат дамага).

[protestofshiva]

5 часов назад, Santadir сказал:

@protestofshiva мне тут за суперказуальным столом не далее как в воскресенье показали

1) лес, Сол ринг, rakdos signet

2) остров, Kydele, Chosen of Kruphix, Gamble за Staff of Domination

3) земля, стафф, Windfall, гг

Так что т3 килл это реальность почти в любой мете

Ну с диванами наверное так и раобтает. Еще и гамбл в 5 карт ну норм. но опять же видя все это что делали остальные диваны?

6 минут назад, Mordodrukow сказал:

Я б глянул на новую 5-цветную бабу, которая инфинит атаки крутить может (хотя тут и очевидно, что надо класть бир умбру/меч/нейча вилл, только они все стоят от 15 у.е...), и на 4-цветного огра из того года, в котором партнёров издали (который каскадиться даёт после комбат дамага).

С ней зеленая чарка же великолепно в бесконечность комбится которая за атакеров ману дает.

[Mordodrukow]

37 минут назад, protestofshiva сказал:

Ну с диванами наверное так и раобтает. Еще и гамбл в 5 карт ну норм. но опять же видя все это что делали остальные диваны?

С ней зеленая чарка же великолепно в бесконечность комбится которая за атакеров ману дает.

Так я об ней и говорю же. Она то ли 15, то ли 14. Хотя стоп, я ж по ситям смотрел... Мож и дешевле бывает.

А больше я не припоминаю генераторов маны. Дракон разве что из блока Таркира, но он даёт рррггг.

[Wood Carbuncle]

5 часов назад, Next_rim сказал:

Для этого нужны рамки и параметры

У меня скорее предложение - почему бы не сделать по образу тем про модерн и легаси? Т.е. прошло событие/появился интересный лист - можно выложить. Так и тема будет как-то жить и интересно будет читать (по крайней мере мне).

Уже некоторое время играю в EDH, но что за зверь такой - компетитив мультиплеер - так и не разобрался, хотя довольно регулярно умираю от Иналлы на 3-4 

[celestialserpent]

51 минуту назад, Wood Carbuncle сказал:

У меня скорее предложение - почему бы не сделать по образу тем про модерн и легаси? Т.е. прошло событие/появился интересный лист - можно выложить. Так и тема будет как-то жить и интересно будет читать (по крайней мере мне).

Уже некоторое время играю в EDH, но что за зверь такой - компетитив мультиплеер - так и не разобрался, хотя довольно регулярно умираю от Иналлы на 3-4 

Все просто,  колода становится колодой соревновательного уровня, когда либо консистентно убивает иналу/халка/шторм/эльфом (нужное подчеркнуть), раньше, чем они убивают Вас, либо умеет консистентно отвечать/мешать инале/халку итд. убить Вас на 3 - 4 ход. =)

Изменено 27 июня 2018 пользователем celestialserpent

[Quark]

На редите попадался мне цикл статей с бюджетными вариантами топовых колод. Брали базовый лист и уменьшали стоимость до 1000$, 750$, 400$ и самый хардкор 150$. Было бы круто если бы на топдеке запили что-то подобное, с обьяснениями кардчойсов и что колода теряет при удалении/добавлении тех или иных карт.

[SpankyJ]

1 час назад, Quark сказал:

На редите попадался мне цикл статей с бюджетными вариантами топовых колод. Брали базовый лист и уменьшали стоимость до 1000$, 750$, 400$ и самый хардкор 150$. Было бы круто если бы на топдеке запили что-то подобное, с обьяснениями кардчойсов и что колода теряет при удалении/добавлении тех или иных карт.

Буду благодарен, если поделишься. Сам чет не осилил такое найти.

[Dzaar]

9 минут назад, SpankyJ сказал:

Буду благодарен, если поделишься. Сам чет не осилил такое найти.

Вот, к примеру

 

 

Изменено 28 июня 2018 пользователем Dzaar

[Quark]

1 минуту назад, Dzaar сказал:

Вот, к примеру

https://www.reddit.com/r/LabManiacs/comments/63y1qx/budget_deck_series_collection/

Да, это именно та серия статей, спасибо.

[Santadir]

15 часов назад, protestofshiva сказал:

видя все это что делали остальные диваны?

Смотрели на своих классных Commander's Sphere, Darksteel Ingot и Territorial Hellkite соответственно.

[Next_rim]

Цитата

что за зверь такой - компетитив мультиплеер - так и не разобрался

Компот в первую очередь это игра лучшими картами, изданными в магии за все время. Лучшими с точки зрения силы самих карт. Это винтаж вид сбоку. Это означает 0 ограничений по бюджету - ты играешь твистером потому что это самое крутое колесо, изданное в магии. За 25 лет нарубили кучу функциональных репринтов, но компот все же выбирает самое лучшее. Да, шокленды в 99% случаях заменяют дуалки из альфы, но тот самый 1% это и есть компот, когда разница в 2 хита может решить исход партии.  Диаболик тоже ищет в руку и чуть дороже по мане, но демоник дает это все на пару ходов раньше. 

Максимизация силы карт неудержимо приводит к победам. Компот играют крутыми картами потому что они действительно тащат катки. Победа считается топовой целью, от этого идет фан. Фан в 10 раз умножается когда ты победил прорвавшись через все сопротивления оппонентов, когда оппы не просто диваны, а когда они активно тебя контрят, ломают, и сами угрожают не менее крутыми победами. Это вынуждает много думать, рассчитывать шансы, планировать на 5-6 ходов вперед. При таком уровне силы формата оппоненты наказывают за малейшие ошибки. Нашел с фечки не ту даулку? Умер. Не то поконтрил? Умер. Не так разложил кучку с брейншторма? Умер. 

Средняя игра в компот командер не заканчивается на 2-3 ход вопреки ожиданиям не играющих формат. Да, бывают быстрые победы, но в 9 случаях из 10 это связано с ошибками оппонентов, которые кипнули не те руки, или не туда потратили тутор, или пожадничали и неоптимально раскастили руку. Они были наказаны за эти ошибки. Если я сел за стол и тащнул 3-4 игры подряд без сопротивления, я буду расстроен, т.к. оппоненты оказались диванами. В их руках могут быть хорошие колоды, но они оказались слабыми пилотами - с ними не интересно играть. 

Все прочие подходы к ЕДХ (бюджетный, 75%, кэжул - называйте как хотите) это тоже фан, но он работает только тогда, когда уровень колод +/- равный. С таким подходом начинаются проблемы с оценкой что же действительно является честным. Можно ставить ограничения по бюджету. Зачастую локальные плейгруппы саморегулируются как раз этим - некая группа типичных студентов с копейками в кармане находится в равных условиях по деньгам. Но это никак не дает гарантий равного павер левела. Yawgmoth's Will это полом, но Past in flames ок или нет? В $ выражении разница очевидна, но павер левел пифа тоже очень высокий. 

Например, я очень люблю играть своей Бруной. В моем понимании это кежул колода:

 

Bruna Reanimator

Commander (1)
Bruna, the Fading Light
Creature (22)
1 Angel of Glory's Rise
1 Angel of Jubilation
1 Avacyn, Angel of Hope
1 Emeria Shepherd
1 Exquisite Archangel
1 Gisela, the Broken Blade
1 Iona, Shield of Emeria
1 Karmic Guide
1 Knight of the White Orchid
1 Kor Cartographer
1 Linvala, Keeper of Silence
1 Loyal Retainers
1 Mentor of the Meek
1 Mirror Entity
1 Palace Jailer
1 Platinum Angel
1 Recruiter of the Guard
1 Reveillark
1 Reya Dawnbringer
1 Solemn Simulacrum
1 Sun Titan
1 Weathered Wayfarer
Enchantment (7)
1 Aura of Silence
1 Darksteel Mutation
1 Ghostly Prison
1 Land Tax
1 Luminarch Ascension
1 Mobilization
1 Grasp of fate
Land (37)
1 Arcane Lighthouse
1 Darksteel Citadel
1 Deserted Temple
1 Emeria, The Sky Ruin
1 Geier Reach Sanitarium
1 Homeward Path
1 Kjeldoran Outpost
1 Kor Haven
1 Maze of Ith
1 Myriad Landscape
1 New Benalia
1 Nykthos, Shrine to Nyx
22 Plains
1 Terrain Generator
1 Tower of the Magistrate
1 Windbrisk Heights
Instant (9)
1 Crib Swap
1 Enlightened Tutor
1 Fated Retribution
1 Lapse of Certainty
1 Oblation
1 Path to Exile
1 Pull from Eternity
1 Return to Dust
1 Swords to Plowshares
Planeswalker (2)
1 Elspeth, Sun's Champion
1 Nahiri, the Lithomancer
Artifact (13)
1 Altar of Dementia
1 Darksteel Ingot
1 Gilded Lotus
1 Grafted Exoskeleton
1 Mana Vault
1 Mask of Memory
1 Scroll Rack
1 Sensei's Divining Top
1 Skullclamp
1 Sol Ring
1 Sword of the Animist
1 Thran Dynamo
1 Trading Post
Sorcery (9)
1 Austere Command
1 Breath of Life
1 Day of Judgment
1 Idyllic Tutor
1 Resurrection
1 Rout
1 Steelshaper's Gift
1 Terminus
1 Wrath of God

Sideboard

Несмотря на очевидную кежул направленность, здесь очень плотно лежат карты достаточно выского павер левела. Для полного сока не хватает разве что Voltaic Key, Ancient Tomb, Elesh Norn, Grand Cenobite, Silence, Mana Crypt и Lion's Eye Diamond. Да и по деньгам здесь достаточно все густо, в полной сборке такая дечка легко пробьет $700. Зато она отвалится от базового компот Yisan, the wanderer bard, который по деньгам будет сопоставим, который почему-то может на равных тягаться с флеш-халком.  

Кежул часто пытаются ограничить локальными банами. Популярно требовать от колоды отсутствие инфинит комб. Не менее популярно требовать отсутствие каких-либо туторов, доп. ходов и прочих историй. Но в таких условиях тоже найдутся колоды, которые все условия будут формально выполнять, и павер левел самой колоды будет очень близок к компоту. Например, хороший Edric, Spymaster of Trest не содержит очевидных комбо, но при этом очень надежно закатывается в лицо через ходы. Перебанить все доп. ходы как класс тоже не выйдет - вылезет условная Narset, Enlightened Master со всеми доп. атаками, изданным в магии, которая будет чудить не хуже Эдрика. 

Например, Flash в Academy Rector, который достает Omniscience это очень честная история по меркам компота. Настолько честная, что ей почти не играют. В $ это не очень много (ректор там дорожает вроде, зато омни переиздали, а сам флеш стоит копейки). Но павер левел, сконцентрированный в этой связке, очень высок. 

Компетитив пилоты ЕДХ решили эту проблему очень простым способом - разрешили всё. И действительно, когда сломано всё, то ничего не сломано. Это произошло в обмен на возникшие проблемы с бюджетом колод. Локально мы эту проблему тоже решили - разрешаем играть прокси на московских посиделках, или играем в онлайне на пиратских платформах вроде хмаге или кокатриса.

Объективного решения вышеописанных проблем кежул магии я лично не вижу, каждая плейгруппа решает её для себя как-то сама. И лично для меня это порождает кучу проблем - я не могу взять свою Бруну, и завалиться в условный Королёв к местным ЕДХ магам, т.к. там у них свой паверлевел, и моя Бруна этих котиков на ковриках разорвет в клочья. Даже если она стоит мало, и совсем не компот. Такая вот разношерстность и разрозненность коммунити меня огорчает как игрока. В других форматах таких проблем почти нет - если я играю легосе, то в любом городе и клубе все тоже играют легосе понятными колодами и по понятным правилам. 

 

 

Изменено 28 июня 2018 пользователем Next_rim

[Dzaar]

@Next_rim просто кто-то когда-то придумал, что ЕДХ - это формат для играния говном, вот и повелось 

Вообще отлично все расписал, лови класс

[Antalis]

Ну не знаю...
Мне как-то не кажется, что развлекуха по сбору дечки за тридцать баксов как-то серьёзно связана с желанием избавиться от "нечестных" дорогих колод, дабы без напряжения погрузиться в "казуальное болото". Это как подозревать в повальных жадности или безденежье игроков паупера. 

Да, в EDH несколько иной подход к "честности", но он связан не с тем, что есть какие-то секты воинствующих казуалов, а с тем, что особо нечестного просто валят кучей. Причём важно тут не то, что валят столом, а то, что валят заточенными колодами. Вот зашёл кто-то реаниматором красиво - в следующий раз пусть готовится к РИП, лучи, боджуки и далее по списку в каждой колоде даже в ущерб здравому смыслу. Даже безобидные вроде бы новички положат каких-нибудь амонхетских артефактных котов или ещё какую дичь, чтобы ты уж точно даже не думал о своём кладбище. И да, этот следующий раз будет не на следующей неделе или завтра, а вот прям сейчас, в следующей партии. Что бы там кто ни говорил про отсутствие сайда в EDH :) Так что казаться нечестным - так себе план.

[Volga]

По теме - формат - так себе. Идея бюджетных колод не должна иметь ограничения на генерала. Очередной недоформат без будущего. 

Вот интересно, скольким людям на топдеке интересны статьи описанные выше? Если 2-4, то не очень занимательно писать в ожидании, что придут неконструктивные люди, повышающие свою самооценку. Если это порядка 20-30 участников, то можно заняться. Например на Вандерера у меня есть листы в сегменте Фул-комбо за 3К и в среднем сегменте цен - около 1500 у.е., если убрать манабазу, то колода становится в сегменте около 500-600 унылых енотов. Базово, если интресно, могу их через недельку выложить, как интернет в новаой квартире проведу.

[Evered]

Умозрительно побилдить колоды с разными условиями- интересно.

Может получиться интересная колонка, где каждый равный промежуток времени (месяц или 2 недели) будут выкладываться спец. условия для дек, и все интересующиеся будут постить свои варианты или искать вдохновения для старта в ЕДХ. 

Текущие требования- слишком далеки от реальной игры, у нас даже новички сразу преодолевают планку в 30$ и понимают что генерал за 8+ это неадекватная дичь (кроме специализированных).

[Weenee]

3 минуты назад, Evered сказал:

Умозрительно побилдить колоды с разными условиями- интересно.

Это очень академический интерес. Тут правильно написали - в мультиЕДХа колоды собираются под метагейм. А новички гораздо больше страдают от отсутствия понимания игры в целом. Тут поможет только объяснения, почему и как ты сыграл и их собственный наигрыш.

[Evered]

2 минуты назад, Weenee сказал:

Это очень академический интерес. Тут правильно написали - в мультиЕДХа колоды собираются под метагейм. А новички гораздо больше страдают от отсутствия понимания игры в целом. Тут поможет только объяснения, почему и как ты сыграл и их собственный наигрыш.

Согласен. Без опыта, даже с хорошей колодой, будут творить дичь и надо объяснять конкретные моменты игры.

Но подобный материал может помочь расширить кругозор и избавить от страха играть "любимым генералом" супротив "Ваших убиваторов". Пару лет назад специально собирал деки на типовых легендах, чтобы показать, что они тоже могут и подчеркнуть важность игры и стратегии, а не только карт и карты генерала. Хотя они тоже очень важны.

[Quark]

58 минут назад, Volga сказал:

Вот интересно, скольким людям на топдеке интересны статьи описанные выше? Если 2-4, то не очень занимательно писать в ожидании, что придут неконструктивные люди, повышающие свою самооценку. Если это порядка 20-30 участников, то можно заняться. Например на Вандерера у меня есть листы в сегменте Фул-комбо за 3К и в среднем сегменте цен - около 1500 у.е., если убрать манабазу, то колода становится в сегменте около 500-600 унылых енотов. Базово, если интресно, могу их через недельку выложить, как интернет в новаой квартире проведу.

Как минимум, интересно мне, но я пока только один, к сожалению...

[ZloyZombie]

32 минуты назад, Quark сказал:

Как минимум, интересно мне, но я пока только один, к сожалению...

и мне интересно.

 

и вообще, по моему очевидно кто делает дело( Сергей), а кто вкидывает дрисню на вентилятор.

[Antalis]

1 час назад, Evered сказал:

Пару лет назад специально собирал деки на типовых легендах, чтобы показать, что они тоже могут и подчеркнуть важность игры и стратегии, а не только карт и карты генерала. Хотя они тоже очень важны.

Мы таким макаром на Доминарии решили потренироваться. Вскрыли по бустеру - кого вскрыл, такого генерала и собирай к следующей встрече. :)  Благо, там в каждом бустере легендарка пригодная имеется. Ну как пригодная... Мне  Slinn Voda, the Rising Deep выпала.