И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[Reindeer]

35 минут назад, Путеводный сказал:

По цене комплекта таких карт можно купить уже сравнительно приличную картину молодого художника в единственном экземпляре в сто раз больше размером.

:)

"... Я поехала к нему, показала кое-какие свои работы. Когда я сказала, что миниатюра будет стоить пятьдесят долларов, он расхохотался, как гиена. Сказал, что портрет углем, в двадцать раз больше моей миниатюры, обойдется ему всего в восемь долларов." (c)

О'Генри, Третий ингридиент.

Как-то навеяло, да :)

[Altimit]

54 минуты назад, Путеводный сказал:

Я тут недавно страдал: по вторникам и четвергам в Гикварсе на Павелецкой играют Мультиплеерный Коммандер, мне очень понравилось.
Без взноса за участие и призов, прокси - сколько душе угодно, приятных посиделок ради. Самое то, чтобы познакомиться с форматом.
 

Но, во-первых там нет самого главного дуалок, или как их там ? Tropical Island, Bayou, Savannah и др.
А во-вторых: да что это за дела, ребята, что за 1400 рублей или даже 5000, ты получаешь неиграбельную карту?! Я понимаю, вроде, что это не замена основной карте, а памятный сувенир с турнира.
Но когда я думаю об этом во мне вспыхивает натуральная пролетарская ярость!

А такие китайские карты - полный комплект дорогих стейплов по цене за картон, 640 рублей - это решение.
И всё бы было хорошо: я бы играл свой мультиплеер пока это легально такими "проксями", но завалят же наш рынок подделками, если отворить эту дверь.

А почему в Мультиплеерном Коммандере ну никак не обойтись без Tropical Island?. Если вместо него положить Breeding Pool, колода сразу играть перестанет?

[Yawgmoth]

@Altimit Так надо и то, и другое на самом деле.

[Altimit]

9 минут назад, Yawgmoth сказал:

@Altimit Так надо и то, и другое на самом деле.

ОК. Любую другую более дешевую УГ землю. Ну или базик даже. Как это отразится на винрейте колоды в мультиплеерном коммандере?

[Sy2]

1 час назад, Altimit сказал:

Как это отразится на винрейте колоды в мультиплеерном коммандере?

Если играть именно за винрейтом - существенно. У тебя может быть тапка в тот момент когда нужна вся мана, у тебя может не быть нужного синего/зелёного сорса в случае замены базиком, все фечки кроме Сельвы станут сильно хуже. 

[Dzaar]

8 часов назад, Altimit сказал:

А почему в Мультиплеерном Коммандере ну никак не обойтись без Tropical Island?. Если вместо него положить Breeding Pool, колода сразу играть перестанет?

А почему в формуле 1 ну никак не обойтись без топового мотора? Если вместо него поставить двиган от жигулей, болид сразу ехать перестанет? 

[Antalis]

8 часов назад, Altimit сказал:

А почему в Мультиплеерном Коммандере ну никак не обойтись без Tropical Island?. Если вместо него положить Breeding Pool, колода сразу играть перестанет?

 

26 минут назад, Dzaar сказал:

А почему в формуле 1 ну никак не обойтись без топового мотора? Если вместо него поставить двиган от жигулей, болид сразу ехать перестанет? 

[Капитан очевидность on]
Истина, разумеется, посередине. 

Есть карты, без которых колода реально проседает. Да, в ЕДХ. Но это вовсе не дуалки и не фечки, как можно было бы подумать. Есть колоды, которые принципиально не собираются без некоторых карт в "боевом" виде. Эти карты обычно либо элементы комбо, либо командиры. Без них колода перестраивается радикально. 
Всё остальное имеет аналоги хуже по качеству, но доступнее. В итоге 90% эффективности колоды типично можно догнать без супер вложений.
А вот оставшиеся 10% - это карты "выше среднего потолка". Именно там крутая манабаза, гудстафф, прочий топовый и особо коллекционный картон.

В мульте эти 10% обычно не играют той решающей роли, что в дуэлях, поскольку сильнее действуют другие факторы вроде случайности и дипломатии. 
[Капитан очевидность off]

[Кирдман]

43 минуты назад, Dzaar сказал:

А почему в формуле 1 ну никак не обойтись без топового мотора? Если вместо него поставить двиган от жигулей, болид сразу ехать перестанет? 

Потому что мультиплеер едх это не формула 1, а выезд с семьей на пикник на природу

[Nazar]

12 часов назад, NoName сказал:

А ты звал судью на свои подозрения?

Очевидно, нет. С современной политикой визардов по проксям и, одновременно с их же подходом к защите потребителя (которого нет), любой игрок, случайно положивший проксю (если это вообще фейк) рискует нарваться не только на дроп с турнира, но и на расследовании с последующим возможным саспендом. 

Пока вотки не придумают как свои проблемы решить, единственное, что я точно буду делать - это супер-внимательно оценивать покупаемые мной карты. Подозревать я там могу что угодно, пока я не уверен, никого никуда звать я не обязан.

[Sy2]

49 минут назад, Кирдман сказал:

Потому что мультиплеер едх это не формула 1, а выезд с семьей на пикник на природу

Зависит от того с кем и ради чего играть: Флеш-Халк - такой себе выезд на природу, например. Просто кто-то хочет посоревноваться, а кто-то - "поиграть в старкрафт на развитие".

 

[Святогор]

@Antalis На самом деле, зависит от того, какие у тебя косты в колоде. Если у тебя комбо и при этом тебе нужно платить  или , то наличие соответствующего манасорса будет очень критичным. И базик вместо дуалки здесь никак не катит.

[NoName]

1 час назад, Nazar сказал:

Очевидно, нет. С современной политикой визардов по проксям и, одновременно с их же подходом к защите потребителя (которого нет), любой игрок, случайно положивший проксю (если это вообще фейк) рискует нарваться не только на дроп с турнира, но и на расследовании с последующим возможным саспендом. 

Пока вотки не придумают как свои проблемы решить, единственное, что я точно буду делать - это супер-внимательно оценивать покупаемые мной карты. Подозревать я там могу что угодно, пока я не уверен, никого никуда звать я не обязан.

Вот пока ты и плюсующие тебе будут мыслить подобным образом ничего и не поменяется. Игрок сам должен следить за своими картами. Так же, как он должен следить за своими протекторами. Ты же обратишь внимание судьи на проекторы с патерном, даже если тебе неизвестно случайность это или нет? Тут уже 2 темы про подделки, где четко озвучили, что на глаз современный контрафакт не определяется. Ты же говоришь, что из-за спины, с расстояния, в проекте видишь подделку. А сам игрок не видит что-ли? Или видит и игнорирует это? С какой стати ты не хочешь звать судью, если что-то идёт не так, при этом явно похожее на абьюз? Уже не раз тут писали про российский менталитет и вот это всё. Не буду повторяться. Но если вы не будете ничего делать, то ничего и не измениться. А так несколько гневных постов на реддите, несколько твиттов, парочка писем визардам, и, глядишь, дело сдвинулось с мертвой точки. Это большая американская компания. Лучше всего у неё работает отдел по работе с претензиями. А вы продолжайте ныть на ТД и плюсовать глупости.

[NortUS]

1 час назад, Nazar сказал:

Очевидно, нет. С современной политикой визардов по проксям и, одновременно с их же подходом к защите потребителя (которого нет), любой игрок, случайно положивший проксю (если это вообще фейк) рискует нарваться не только на дроп с турнира, но и на расследовании с последующим возможным саспендом. 

Пока вотки не придумают как свои проблемы решить, единственное, что я точно буду делать - это супер-внимательно оценивать покупаемые мной карты. Подозревать я там могу что угодно, пока я не уверен, никого никуда звать я не обязан.

Назар, извини, конечно, но с таким подходом наверное надо и Шварца реабилитировать и извиниться перед ним за то, что играл Мостами, напечатанными на принтере?

Просто где ты видишь разницу в ситуации - "игрок играет картами, которые ТЕБЕ кажутся ненастоящими" и "игрок на резолве комбата, как ТЕБЕ кажется, неправильно списал хиты". Почему во втором случае ты, скорее всего позовешь судью, а в первом сделаешь покерфейс?

зы. Если игрок пришел играть подделками, но при этом искренне верил, что это настоящие карты и у него не было стремления нарочно всех обмануть (просится другое слово, но фильтр не пропустит) - серьезных наказаний он не понесет.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем NortUS

[BlackRainBow]

1 час назад, Antalis сказал:

 

[Капитан очевидность on]
...

[Капитан очевидность off]

Тут совсем не очевидность, а какие то дебри. Всё предельно просто, две черные фечки не ищут 2 зелёных сорса без двух дуалок, например.

[maddy]

Я изучил поддельные карты, которые неизвестный пока паразит рассылает из Рязани. 

1. В целом невооруженным взглядом заметно, что печать более блеклая и смазанная, чем должна бы быть.

2. Тест на сгибание карты хорошо проходят.

3. Карты просвечиваются, чувствуется что они более плотные, но в остальном и синева и фактура присутствует.

4. После разрывания обнаруживается черный слой вместо синего. Рвется карта в принципе так же как и оригинальная, никаких пленок или особого картнона не обнаружил.

5. Голограмма элементарно сцарапывается ногтем, как защитный слой на мгновенных лотереях. Правда если мне память не изменяет,  то несколько лет назад у коммандерных колод была похожая проблема.

6. Засунул карту в двойной поношенный протектор. Я бы на крупном турнире, если не всматриваться специально, не заметил бы что это подделка

Такие дела...

PS Мое огромное фи людям (Назарам), кто на турнире обнаруживает подделку и ничего не предпринимает, по причине сами визарды и виноваты, не мое дело.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем maddy

[Jackie]

27 минут назад, maddy сказал:

 

Такие дела...

 

Неистово хохочу с супер секретной новой защиты от подделок визардов, которая заключается в нелепой голограмме. 

11 часов назад, Altimit сказал:

А почему в Мультиплеерном Коммандере ну никак не обойтись без Tropical Island?. Если вместо него положить Breeding Pool, колода сразу играть перестанет?

А зачем играть форсой, если есть отмена? А зачем играть манакриптом, если есть цветной фонарь?

не надо тут умничать и строить из себя ненавистников формата. Не нравится - не играй. Нравится играть дешевле? Играй без дуалок. Только другим не надо советовать, ок?

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Jackie

[Antalis]

56 минут назад, NoName сказал:

Вот пока ты и плюсующие тебе будут мыслить подобным образом ничего и не поменяется. Игрок сам должен следить за своими картами. Так же, как он должен следить за своими протекторами. 

Назару мануальный плюс. 
Если сваливать всю ответственность на игрока, то мы неизбежно получим такие милые вещи как:
1) Охота на ведьм и суд линча.
2) Показательные судилища от Визардов, включающие не просто игроков, а организаторов.
3) Подделки экстра-класса.
4) Рост цен на стейплы, которые не переизданы. (Привет резерв-листу.)

Ну и да, теперь на любом крупном турнире надо будет охранять свою деку с телохранителем. Нет не украдут, хотя с учётом цен... Есть сценарий веселее -подменят карты. И ты даже не узнаешь, пока/если не столкнёшься с нужным человеком, который внезапно "телепатически" узнает в твоей колоде подделку через три протектора и даже подскажет судье, как её определить достоверно. 
 

[Able]

Предлагающие писать визардам, что на вторичном рынке "всё пропало" - а как вы вообще себе представляете их действия?

Почему подделывают карты? Потому что проще подделать карту, стоимостью 800$, чем 800$ (И даже 50$ и 50$ для какого-нибудь ensnaring bridge). А почему карта стоит 800$? Потому что такая политика репринтов.

Будут ли визарда её менять? Нет, не будут. Об этом из каждого медиа WotC говорится уже почти 10 лет как, или в каком там году перепечатали мокс даймонд, что до сих пор извиняются.

Ну, можно выдать пару показательных лайфтайм банов подписчикам сабреддита, где обсуждают подделки. Кто от этого выиграет?

ЦА таких карт - собиратели кубов и ЕДХ дечек, которые не хотят покупать канделябру, табер и таймтвистер по цене внедорожника, но играть, шельмы такие, в магию хотят.

 

Я скорее вижу прекращение поддержки DCI на турнирах, где легальны карты, выпускавшиеся в эпоху до голограмм, чем визарда сделают так, что умельцам станет невыгодно левачить карты.

 

/Вообще ходят слухи, что раньше мафия отмывала деньги, возя за границу живопись, а теперь у них вместо картин - дуалки из альфы, помещается везде, никто даже внимания не обратит - если даже реальный криминал не заставляет чесаться о репринт полиси - то в кейсе "прокси на турнире" - мы точно сам по себе, без визардов/

[NoName]

7 минут назад, Antalis сказал:

Назару мануальный плюс. 
Если сваливать всю ответственность на игрока, то мы неизбежно получим такие милые вещи как:
1) Охота на ведьм и суд линча.
2) Показательные судилища от Визардов, включающие не просто игроков, а организаторов.
3) Подделки экстра-класса.
4) Рост цен на стейплы, которые не переизданы. (Привет резерв-листу.)

Ну и да, теперь на любом крупном турнире надо будет охранять свою деку с телохранителем. Нет не украдут, хотя с учётом цен... Есть сценарий веселее -подменят карты. И ты даже не узнаешь, пока/если не столкнёшься с нужным человеком, который внезапно "телепатически" узнает в твоей колоде подделку через три протектора и даже подскажет судье, как её определить достоверно. 
 

1) Я не просто так привел в пример протекторы. Играете регуляр, на протекторы оппонента пофиг. Играешь компетитив - несешь ответственность за свои протекторы. Если есть патерн, а ты упустил, то сам виноват. Всё что сделано случайно, но похоже на абьюз должно быть наказано. Второй раз человек ошибки не повторит.

2) Ты утрируешь. 

3) Это что вообще за довод в пользу того, что не надо бороться с подделками?

4) Ценник никак не завязан на наличие подделок

5) А ты часто оставляешь свою колоду без присмотра на крупном эвенте? Что за чушь вообще?

[Antalis]

1 час назад, BlackRainBow сказал:

Тут совсем не очевидность, а какие то дебри. Всё предельно просто, две черные фечки не ищут 2 зелёных сорса без двух дуалок, например.

Во-первых, есть дуалочки и попроще. Цикленды из Амонхета, чекленды (или как их там) из Зендикара. Впрочем, и фечки одним цветом не ограничиваются.
Во-вторых, не фечками едиными. Фечки-дуалки - очевидный вариант стабилизации, но ни разу не единственный. 
Это я к тому, что вполне можно собрать более бюджетную манабазу и даже ею выигрывать. Нет нужды вставать перед выбором - деньги или подделка. Вот в легаси и винтаже такой выбор уже есть, к сожалению. Ну т.е. имеется некоторое количество "бюджетных" дек, но их бюджетность всё более относительна нежели абсолютна. 

1 час назад, Святогор сказал:

@Antalis На самом деле, зависит от того, какие у тебя косты в колоде. Если у тебя комбо и при этом тебе нужно платить  или , то наличие соответствующего манасорса будет очень критичным. И базик вместо дуалки здесь никак не катит.

Я как бы не призывал базиками обходиться. Манабазы за эти годы выпущено столько, что можно без базиков вообще обойтись, возникни такое желание, причём без каких-то адовых затрат. 
Что касается сложных костов, то тут и фечки-дуалки не факт, что помогут. Есть у них предел возможностей. Если уж собирать что-то такое жестко требовательное, то командир и цвета должны быть соответствующие. 

[Antalis]

14 минут назад, NoName сказал:

1) Я не просто так привел в пример протекторы. Играете регуляр, на протекторы оппонента пофиг. Играешь компетитив - несешь ответственность за свои протекторы. Если есть патерн, а ты упустил, то сам виноват. Всё что сделано случайно, но похоже на абьюз должно быть наказано. Второй раз человек ошибки не повторит.

2) Ты утрируешь. 

3) Это что вообще за довод в пользу того, что не надо бороться с подделками?

4) Ценник никак не завязан на наличие подделок

5) А ты часто оставляешь свою колоду без присмотра на крупном эвенте? Что за чушь вообще?

1) Протекторы ты сам в состоянии проверить без микроскопа. С подделками скоро нужно будет экспертизу заказывать. 
Разницу чувствуете? 

2) Лишь предсказываю неизбежное. Кроме большого молота у Визардов других рычагов нет. Или скажете, что показательных судилищ не было у Визардов? Если я тут и утрирую, так само понятие "суда". Визарды вполне могут без него как такового обойтись - прецеденты были. Сразу результат, и фиг поспоришь. 

3) Качество подделок прямо зависит от их цены на рынке. А это зависит от востребованности и цены на оригинал. 
Если Визарды не изменят своей политики, то цены точно падать не будут. Дальше объяснять?

4) Т.е. неизбежную экспертизу будут делать добрые люди абсолютно бесплатно? И накрутуку на "у нас точно настоящие" тоже никто не поставит? 

5) А тут без присмотра и не надо. Тут даже веселее сделать можно. Вот подкинут тебе пятый вулканик в аналогичном протекторе. Угадывай, какой поддельный. 
Вариантов на самом деле очень много. И они не ограничиваются самим турнирным мероприятием. Вопрос только в цене вопроса.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Antalis

[NoName]

6 минут назад, Antalis сказал:

1) Протекторы ты сам в состоянии проверить без микроскопа. С подделками скоро нужно будет экспертизу заказывать. 
Разницу чувствуете? 

2) Лишь предсказываю неизбежное. Кроме большого молота у Визардов других рычагов нет. Или скажете, что показательных судилищ не было у Визардов? Если я тут и утрирую, так само понятие "суда". Визарды вполне могут без него как такового обойтись - прецеденты были. Сразу результат, и фиг поспоришь. 

3) Качество подделок прямо зависит от их цены на рынке. А это зависит от востребованности и цены на оригинал. 
Если Визарды не изменят своей политики, то цены точно падать не будут. Дальше объяснять?

4) Т.е. неизбежную экспертизу будут делать добрые люди абсолютно бесплатно? И накрутуку на "у нас точно настоящие" тоже никто не поставит? 

5) А тут без присмотра и не надо. Тут даже веселее сделать можно. Вот подкинут тебе пятый вулканик в аналогичном протекторе. Угадывай, какой поддельный. 
Вариантов на самом деле очень много. И они не ограничиваются самим турнирным мероприятием. Вопрос только в цене вопроса.

Я вашу доводы понимаю. Не согласен со многим, но понимаю. Не вижу смысла о них спорить. Вы мне лучше вот, что скажите: плюсуя Назара, вы убеждаете нас, что он сделал правильно и нужно всем продолжать так делать? Закрывать глаза на проблему, и только "внимательнее" покупать себе карточки? Так вы решаете проблемы, потому что боитесь последствий?

[BlackRainBow]

8 минут назад, NoName сказал:

Я вашу доводы понимаю. Не согласен со многим, но понимаю. Не вижу смысла о них спорить. Вы мне лучше вот, что скажите: плюсуя Назара, вы убеждаете нас, что он сделал правильно и нужно всем продолжать так делать? Закрывать глаза на проблему, и только "внимательнее" покупать себе карточки? Так вы решаете проблемы, потому что боитесь последствий?

Камон, вы пришли играть турнир, почему вас должны заботить проблемы выгодоприобретателя от этого турнира? Какая вам разница откуда взялись карты? Они другой эффект имеют что ли? Полторы земли ищут вместо одной? Или они как поддельные ёлочные игрушки?) Если не даёт покоя карьера бэтмена, то может есть смысл ну не знаю, с коррупционерами там бороться, с пытками в тюрьмах? Ну чем то более полезным заняться, чем бесплатная защита интересов заморского монополиста.

[Grinnest]

3 минуты назад, BlackRainBow сказал:

Камон, вы пришли играть турнир, почему вас должны заботить проблемы выгодоприобретателя от этого турнира? Какая вам разница откуда взялись карты? Они другой эффект имеют что ли? Полторы земли ищут вместо одной? Или они как поддельные ёлочные игрушки?) Если не даёт покоя карьера бэтмена, то может есть смысл ну не знаю, с коррупционерами там бороться, с пытками в тюрьмах? Ну чем то более полезным заняться, чем бесплатная защита интересов заморского монополиста.

Ну как минимум меня может беспокоить то, что я честно собирал деку, а тот, кто пришел с проксей на турнир, посылает куда подальше не только виардов, но и меня, и других порядочных участников. По большей части этим занимаются те, кому как и в этой теме, насмешить на комьюнити. В том случае, если прокси кладутся сознательно, разумеется.

[BlackRainBow]

10 минут назад, Grinnest сказал:

Ну как минимум меня может беспокоить то, что я честно собирал деку, а тот, кто пришел с проксей на турнир, посылает куда подальше не только виардов, но и меня, и других порядочных участников. По большей части этим занимаются те, кому как и в этой теме, насмешить на комьюнити. В том случае, если прокси кладутся сознательно, разумеется.

Откуда у вас такая уверенность? Для того, чтобы сделать такие выводы, нужно во-первых доказать факт прокси, во-вторых доказать преступные намерения, юристы про перспективность второго могут много забавного рассказать. Я понимаю позицию, но в принципе это отдаёт каким-то неспортивным поведением, вместо того чтобы сосредоточиться на игре, кричать "Джадж, у оппонента тармогойф недостаточно зелёный, проверьте!" Ну а чё, вы же ничем не рискуете, а вдруг прокатит.

Упд: правильный путь по мне - петиции к визардам ввести обязательный декчек на регистрации, если прошёл, то молодец, а не бегать рассматривать дефекты печати. Охота на ведьм не приводит ни к чему хорошему, хотя отдельные девиации и позволяют получить удовольствие от процесса.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем BlackRainBow