И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[drinkycrow]

3 минуты назад, mergandevinsander сказал:

этот топик вызывает желание узнать лицо каждого, проявившего хоть какие-то снисхождение к прокси

А вот и первый охотник на ведьм пожаловал.

[NortUS]

Только что, Antalis сказал:

В такой трактовке это правило легко соблюсти.  Допустим, я напечатаю своего Джейса поверх другой карты. От WotC. 

Но суть моего вопроса вы не проняли или не пожелали понять. То преимущество, о котором вы говорите, оно коллекционное, а не игровое. Есть у меня натуральный Джейс или нет - это вопрос коллекционный. В процессе партии можно хоть все карты в обеих колодах на прокси заменить - игровое взаимодействие не изменится. Если бы это было не так, то тестить колоды проксями не имело бы никакого смысла.

Наличие/отсутствие игрового преимущества на турнире определяется не только Полными Правилами, но Турнирными Политиками.
Вы играете нелегальной колодой - это нарушение.

 

[Antalis]

3 минуты назад, NortUS сказал:

Наличие/отсутствие игрового преимущества на турнире определяется не только Полными Правилами, но Турнирными Политиками.
Вы играете нелегальной колодой - это нарушение.

 

Про нарушение я в курсе. С этого пример начался. (Напоминаю, эмпирический.) 
Преимущество игровое в чём?

Нарушение само по себе преимуществом не является. Нарушать и себе во вред можно. 

[mrSadPanda]

Меня очень забавляет, как люди, массово использующие китайский ширпортреб в повседневной жизни (а он, по факту, контрафакт) дичайше горят от каких-то календариков. 

Китайское экономическое чудо, на секундочку, во многом основано на том, что хрен они там клали на эти-ваши копирайты. Китайцы мастера клонирования, и это прекрасно! Именно поэтому вы можете позволить себе дешевые сотовые телефоны, запчасти для автомобилей, копии брендовой одежды по вменяемым ценам, и миллион прочих мелочей. Мелочей, которыми вы пользуетесь только потому, что дедушка Лао талантливо их воровал у развитого запада. 

Но чет я не вижу воплей "в мусорку китайску обувь!" или "всем миром откажемся от китайских аккумуляторов !00!!11" 

 

 

Изменено 17 сентября 2018 пользователем mrSadPanda

[TheFamilyMan]

Ребят, я даже не буду это всё читать. Опять дискуссия по десятому кругу.

[Nekeyby]

13 минут назад, Antalis сказал:

В такой трактовке это правило легко соблюсти.  Допустим, я напечатаю своего Джейса поверх другой карты. От WotC.

И этим можно будет играть, при условии, что на карте можно прочитать её название (а иногда и без соблюдения этого условия, надо согласовывать с судьёй). Само собой, играть карта будет так, как положено, а не как будто она Джейс.

13 минут назад, Antalis сказал:

Но суть моего вопроса вы не поняли или не пожелали понять. То преимущество, о котором вы говорите, оно коллекционное, а не игровое. Есть у меня натуральный Джейс или нет - это вопрос коллекционный. В процессе партии можно хоть все карты в обеих колодах на прокси заменить - игровое взаимодействие не изменится. Если бы это было не так, то тестить колоды проксями не имело бы никакого смысла.

Оно игровое. Просто ты почему-то правило "можно играть только тем, что напечатали WotC" отказываешься считать за существующее в игре. Оно в твоём представлении какое-то незначительное, тогда как в реальности - такое же обязательное к исполнению, как и "не бери больше одной карты из колоды в начале хода" и "не подкладывай карты в свой силедный набор".

Всё это, разумеется, относится только к турнирам, санкционированным WotC. У себя дома можешь хоть карандашом на туалетной бумаге карты рисовать и играть этим, там правила будут другие. И тогда, в самом деле, нечестного преимущества над игроками с настоящими Джейсами у тебя не будет никакого.

[NoName]

13 минут назад, mrSadPanda сказал:

Меня очень забавляет, как люди, массово использующие китайский ширпортреб в повседневной жизни (а он, по факту, контрафакт) дичайше горят от каких-то календариков. 

Китайское экономическое чудо, на секундочку, во многом основано на том, что хрен они там клали на эти-ваши копирайты. Китайцы мастера клонирования, и это прекрасно! Именно поэтому вы можете позволить себе дешевые сотовые телефоны, запчасти для автомобилей, копии брендовой одежды по вменяемым ценам, и миллион прочих мелочей. Мелочей, которыми вы пользуетесь только потому, что дедушка Лао талантливо их воровал у развитого запада. 

Но чет я не вижу воплей "в мусорку китайску обувь!" или "всем миром откажемся от китайских аккумуляторов !00!!11" 

 

 

Если для входа в условное учреждение будет требование про "только в одежде с лейблом", то это правило должно соблюдаться для всех. 

Тут никто не кричит, что надо запретить прокси. Хотят собрать себе едх или куб из качественных прокси? Пожалуйста. Речь о санкционированных турнирах, участвуя в котором, вы принимаете его правила, и о мошенничестве с торговлей контрафактом, выдавая его за оригинал.

Разница чувствуется?

[reammaer]

8 минут назад, mrSadPanda сказал:

Меня очень забавляет, как люди, массово использующие китайский ширпортреб в повседневной жизни (а он, по факту, контрафакт) дичайше горят от каких-то календариков. 

Китайское экономическое чудо, на секундочку, во многом основано на том, что хрен они там клали на эти-ваши копирайты. Китайцы мастера клонирования, и это прекрасно! Именно поэтому вы можете позволить себе дешевые сотовые телефоны, запчасти для автомобилей, копии брендовой одежды по вменяемым ценам, и миллион прочих мелочей. Мелочей, которыми вы пользуетесь только потому, что дедушка Лао талантливо их воровал у развитого запада. 

Но чет я не вижу воплей "в мусорку китайску обувь!" или "всем миром откажемся от китайских аккумуляторов !00!!11" 

 

 

Ну коммон, если я хочу купить для себя подделку, будь то электроника, одежда, фигурки, да хоть карты мтг, я иду и покупаю ее, ЗНАЯ, что это подделка. Я изначально готов к тому, что качество с большой вероятностью будет хуже, но при этом и плачу меньше.

Если я готов потратиться на оригинал, то, сюрприз, я и хочу получить оригинал за свои деньги, а не подделку, которая ещё и хуже качеством.

Проблема не в том, что они есть, а в том, что некоторые личности пытаются их продавать за цену оригинала. А это уже чистой воды обман.

[mrSadPanda]

Ну коль скоро мы заговорили аналогиями... 
Табличка "Вход только с лейбаком" -- повод обратиться в прокуратуру, так на секундочку.  
Коль скоро хозяин "условного заведения" готов нарушать закон вот конкретно этой страны и вешать табличку "вход только в штанцах гуччи", то и обычный потребитель услуг вполне себе имеет моральное право "наобмануть" этого милого человека придя в китайских гуччах.  

3 минуты назад, reammaer сказал:

 

Проблема не в том, что они есть, а в том, что некоторые личности пытаются их продавать за цену оригинала. А это уже чистой воды обман.

Купил подделку которую смог определить как подделку? Есть контакты продавца? Добро пожаловать в отделение полиции по месту жительства. Легким палкам они там всегда рады. 

Изменено 17 сентября 2018 пользователем mrSadPanda

[Taris]

2 минуты назад, mrSadPanda сказал:

Табличка "Вход только с лейбаком" -- повод обратиться в прокуратуру, так на секундочку.  

Почему?

Дресс-код, насколько я понимаю, вполне себе легален. Это выглядит вполне как форма дресс-кода.

[schenker]

2 минуты назад, reammaer сказал:

Проблема не в том, что они есть, а в том, что некоторые личности пытаются их продавать за цену оригинала.

Для меня проблема в том, что никакой защиты от этого нормальной нет, покупая каждую относительно дорогую карту я должен рассматривать ее под лупой/гнуть/светить фонариком и случись что я где то просмотрел - еще и доказывать что я просто не рассмотрел и умысла у меня не было - каким кстати образом тоже непонятно.

[NortUS]

25 минут назад, mrSadPanda сказал:

Меня очень забавляет, как люди, массово использующие китайский ширпортреб в повседневной жизни (а он, по факту, контрафакт) дичайше горят от каких-то календариков. 

Китайское экономическое чудо, на секундочку, во многом основано на том, что хрен они там клали на эти-ваши копирайты. Китайцы мастера клонирования, и это прекрасно! Именно поэтому вы можете позволить себе дешевые сотовые телефоны, запчасти для автомобилей, копии брендовой одежды по вменяемым ценам, и миллион прочих мелочей. Мелочей, которыми вы пользуетесь только потому, что дедушка Лао талантливо их воровал у развитого запада. 

Но чет я не вижу воплей "в мусорку китайску обувь!" или "всем миром откажемся от китайских аккумуляторов !00!!11" 

 

 

ты можешь купить китайский клон айФона, но ты же не будешь обижаться, когда авторизованный сервис-центр огрызков откажется его ремонтировать?

[Nekeyby]

2 минуты назад, mrSadPanda сказал:

Табличка "Вход только с лейбаком" -- повод обратиться в прокуратуру, так на секундочку.

Эээ... То есть все эти акции "сдай 20 крышечек от Coca-Cola и получи футболку" - это повод обратиться в прокуратуру из-за того, что организатор отказывается принимать крышечки от "Балтики"? Я полагаю, вся эта штука с "настоящая карта / поддельная карта" с т. з. правоохранительных органов будет выглядеть аналогично. Это к слову о "лёгких палках", кстати.

[Piriv]

4 минуты назад, Taris сказал:

Почему?

Дресс-код, насколько я понимаю, вполне себе легален. Это выглядит вполне как форма дресс-кода.

Не легален. Все кто решают кого пускать в клуб числятся на других должностях.

[Nazar]

Основная проблема всех этих рассуждений про правильность идентификации проблемы и, в результате, статуирования некой поведенческой модели заключается в том, что дальше своего носа, обычно, видят только те, у кого итак с наличием поведенческих моделей и сознательностью все хорошо. Дело не в том, что кто-то умнее/глупее/дальновиднее/лучше/хуже. Такие вещи обычно приобретаются исключительно на практике, мне, к примеру, работа помогла, кому-то семейные ситуации; так или иначе, для меня развитие событий кажется вполне очевидным, также как это было, скажем с модерновыми дейликами полгода назад, тем же разбаном джейса и т.д. При этом, надо понимать, что я вполне могу ошибаться, но вероятность этого ниже чем того, что я окажусь прав в такой простой ситуации, просто потому, что я эти модели видел не один раз и мотивацию действий регулятора и субъектов, в данном случае, просто экстраполирую из опыта. Опять же, давайте фиксанем, что это не я такой классный, просто инструменты политтехнологии и социального инжиниринга не та вещь, которая есть в кругозоре у каждого мага. Мне повезло - я насмотрелся (хотя, может, и не повезло..)

 

Базовая идея модели управления вотков - средневековый административный аппарат, по которому есть много классической методической литературы, в основном франкского и латинского происхождения. Когда ты строишь цепочку подчинения, внутри которой каждое следующее звено зависит от благосклонности сюзерена, в 99 случаях из 100, вассал предпочитает сдать своего вассала, соблюдая паритет для себя. Вопреки известному правилу, которое все в школе учили. В данном случае речь о том, что ни твой оппонент, ни судья, ни комитет по саспендам, ни организатор эвента априори психологически не будут на твоей стороне (исключая давнее знакомство и хорошие личные отношения), даже если ты хороший парень и подделки положил ненамеренно (чего, очевидно, кроме тебя самого наверняка никто не узнает никогда). Стандартная реакция общества, в котором распространено некое действие «в серой зоне», в данном случае подделки, будет следовать модели «гоните его и насмехайтесь над ним», потому что это прекрасный способ найти точку объединения в толпу, которая, очевидно, не может быть вся виновата на этой конкретной итерации обсуждения проблемы. Это просто механизм психологической защиты и как бы твое расследование не сложилось, ты еще долго будешь таскать за собой шлейф из социального презрения и негодования (часто ханжеского и лицемерного). 

 

@NoName предложенный тобой способ решения проблемы максимально далек от реальности. Потому что, следуя абсолютно варварскому устройству исполнительной системы, ты помогаешь создать т.н. «полицейское государство», фактически, становясь его агентом. Такие системы очень удобны для управления, т.к. Каждый субъект, из-за страха стать крайним в схеме социального порицания (или же будучи сознательным, но плохо понимая ситуацию), будет делать ровно то, что ты предложил, каждый раз запуская необходимые механизмы без участия регулятора. Это как люди, которые предлагают начать революцию, не задумываясь о том, что первое, что произойдет - это отключение воды и электричества, а второе - перебои с продовольствием и катастрофический рост цен. Такое управление простО и удобно, не требует никаких вложений и несет минимальные риски, так как уровень образованности в этой сфере крайне низкий и непринятие твоего продукта рынком крайне маловероятно. Тут, к слову, стоит сказать об экономической мотивации таких систем. ВОТК не станут тратить деньги на защиту клиента, потому что профит от этого действия напрямую не касается их выручки, сколько бы обращений и групп на реддите ты не создал и сколько бы прецедентов не нашел. Подделки создают напряженность на вторичном рынке, а не на рынке упакованной продукции. Рынок этот уже достаточно давно контролируется компаниями, источники дохода которых максимально диверсифицированы (контент, эвенты, аксессуары, реклама и т.д.). Риски для них - минимальны. Вкладывая деньги в защиту от подделок, я решаю проблемы своих партнеров, которые они и за проблемы-то не считают. Большая часть рисков в данном случае - это риски покупателя. В обычной ситуации, такая система сломалась бы об колено примерно сразу, но, поскольку речь идет о развлекательной индустрии с эффектом привыкания (магия вполне аналог одноруких джо или рулетки, только в макияже шахмат, с точки зрения маркетинга), у клиента, в общем-то, сразу в голове настроена система ценностей, которая предусматривает его собственные риски на уровне выше среднего. В результате трендовое оформления и правильная подача позволяют относительно комфортно развивать продажи, не нагружая бюджет. И получается, что смысла тратить деньги на снижение рисков покупателя просто нет, если можно потратить три копейки на невнятную прессслужбу, которая в состоянии обработать клиента до кондиции «по барабану».

Если вы думаете, что такие вещи у крупного корпората не в ходу, то ошибаетесь, инструменты работы с клиентской базой гораздо сложнее на уровне стратегии. 

Ну и самый главный вопрос по Чернышевскому, что делать? На мой взгляд, самое правильное, что вы можете сделать - это перестать покупать силедную продукцию и играть лимитед (подделки, очевидно, тоже не надо покупать), если вы правда хотите что-то изменить. Потому что снижение продаж (пусть и инерционное, из-за наличия в цепочке поставок lgs и дистрибьютеров) - единственный правильный триггер. Если ломка не позволяет сделать это, то делать стоит именно то, что я предлагал выше в теме - каждый сам за себя. Просто следите за чистотой собственного пула. В средние века, к слову, по такой схеме выживало большинство выдающихся общественных деятелей. Вам не надо быть «за» подделки или потворствовать их применению, но становится на сторону очевидно обнаглевшего собственника бизнеса тоже не надо.

Ну, как-то так. Может быть вышло немного самоуверенно, зато честно. И даже вполне по-русски.

[mrSadPanda]

6 минут назад, Taris сказал:

Почему?

Дресс-код, насколько я понимаю, вполне себе легален. Это выглядит вполне как форма дресс-кода.

 Дресс-код, насколько я понимаю, вполне себе легален. Лонг стори шорт - nyet. За остальным в гугл, там реально надо почитать.

[Guf]

2 минуты назад, schenker сказал:

Для меня проблема в том, что никакой защиты от этого нормальной нет, покупая каждую относительно дорогую карту я должен рассматривать ее под лупой/гнуть/светить фонариком и случись что я где то просмотрел - еще и доказывать что я просто не рассмотрел и умысла у меня не было - каким кстати образом тоже непонятно.

Кстати да.

 

Еще крутой тех - подкинуть какому-нибудь Бутакову, с которым ты борешься за 1е место по пропойнтам за мир карточку фейковую, а потом сказать "случайно" судьям через 3е лицо.

Еще можно накупить фековых карточек перед выездом на чукотку на прииски и продать их скопом тыщ за 500, пока твоя репа продавца работает 

Еще можно купить пару морей у нонейма, а потом порвать фековые моря на камеру и орать, шо он продал контрофакт - верните деньги. 

Вот это я круто придумал! 

 

В целом грустненько. 

[Taris]

2 минуты назад, mrSadPanda сказал:

 Дресс-код, насколько я понимаю, вполне себе легален. Лонг стори шорт - nyet. За остальным в гугл, там реально надо почитать.

Я сходил в гугл:

"Дресс-код - это форма одежды, требуемая для посещения определенных мероприятий, организаций, заведений. Данное требование полностью соответствует действующему законодательству, если условия дресс-кода заявляются в оферте и, в соответствии с правилами публичного договора применяются ко всем без исключения клиентам.

Исключение  составляет ситуация, когда администрация заведения оценивает одежду клиента по критериям приличия, стоимости, личности клиента, его статуса, и других соображений. Такая форма дресс-кода - прямое нарушение абз. 2 п. 1 ст. 426 ГК РФ, в соответствии с которым организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами."

[AlexIvanov]

40 минут назад, BlackRainBow сказал:

Представьте себе. Если визарды решили не задаваться этим вопросом и не бороться с подделками во избежание охоты на ведьм и вообще любого negative experience для игроков с этим связанного, это фактически самосуд. 

Тут два простых вопроса:
а) если судья сам заметит подделку на турнире - он вправе (обязан) инициировать разбор ситуации? Насколько я понимаю, ответ однозначно положительный, причём именно "обязан", а не "вправе". 

б) если я заметил нарушение игроком правил (ну не знаю, он взял и карту подровал просто так), и сообщу об этом судье, является ли это самосудом? На мой взгляд, разумеется нет, и именно потому, что я отдал разрешение вопроса компетентному лицу, а не предпринял меры самостоятельно сообразно своей тяге к справедливости и физическим возможностям. 

Сочетание этих ответов означает, что обращение внимания судьи на возможную подделку - не самосуд как формально, так и по существу. Вот если я начну выхватывать эту карту с целью разобраться, переворачивать стол и т.д. - тут да, самосуд. 

 

30 минут назад, Micoyan сказал:

Читаю эту тему и офигеваю от того, что в головах у некоторых людей Визарды, которые делают им их любимую игру, и Визарды, которые хотят за это денег - это походу две разные сущности...

Можно флипающуюся карточку в очередном возвращении в Иннистрад напечатать! 

Wizard, Cardmaker // Wizard, Greedy Capitalist. 

[mrSadPanda]

1 минуту назад, Taris сказал:

Я сходил в гугл:

"Дресс-код - это форма одежды, требуемая для посещения определенных мероприятий, организаций, заведений. Данное требование полностью соответствует действующему законодательству, если условия дресс-кода заявляются в оферте и, в соответствии с правилами публичного договора применяются ко всем без исключения клиентам.

Исключение  составляет ситуация, когда администрация заведения оценивает одежду клиента по критериям приличия, стоимости, личности клиента, его статуса, и других соображений. Такая форма дресс-кода - прямое нарушение абз. 2 п. 1 ст. 426 ГК РФ, в соответствии с которым организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами."

А теперь ответь на вопрос, когда ты последний раз  на двери клубака Ночной Джо видал публичную оферту, в которой четко прописано, что розовые очки дольче габана, таки да, а китайские штаны куччи -нет? 

[Tanti]

5 минут назад, Nazar сказал:

у и самый главный вопрос по Чернышевскому, что делать?

расскажите ньюфагу, что случилось у некого Чернышевского? Дали dq за подделку(как я догадываюсь из контекста)?

[Antalis]

14 минут назад, Nekeyby сказал:

Оно игровое. Просто ты почему-то правило "можно играть только тем, что напечатали WotC" отказываешься считать за существующее в игре. Оно в твоём представлении какое-то незначительное, тогда как в реальности - такое же обязательное к исполнению, как и "не бери больше одной карты из колоды в начале хода" и "не подкладывай карты в свой силедный набор".

Всё это, разумеется, относится только к турнирам, санкционированным WotC. У себя дома можешь хоть карандашом на туалетной бумаге карты рисовать и играть этим, там правила будут другие. И тогда, в самом деле, нечестного преимущества над игроками с настоящими Джейсами у тебя не будет никакого.

Тут дело не конкретно в моей голове и её представлениях. Тут дело в том, что есть большое количество голов рассуждающее именно таким образом. Это не мой личный субъектив, а самая что ни на есть объективная реальность. Таких людей много, а становится ещё больше. Можно, конечно, использовать метод страуса, но я слышал, он и у самих страусов не очень работает.

Проблема в том, правила конкретного DCI должны быть не только истиной в последней инстанции сами по себе, но и быть понятыми, принятыми игроками. А игроки не очень понимают, почему вот здесь в шахматах одни правила, а вот тут только такие фигурки годятся, которые по цене уделывают золото, платину и брильянты? При этом просто завышенную цену народ бы ещё не то что бы понял, но просто забил бы разбираться, а так уже нет.
(Я думаю, что этот рост цен и проблемы подделок - вот основная причина, по которой больше не поддерживают легаси. Но это отдельная большая тема.)

Так что воевать надо не со мной. :-( Я и подделок не использую, и даже прокси мне печатать лень. 

[NoName]

6 минут назад, Tanti сказал:

расскажите ньюфагу, что случилось у некого Чернышевского? Дали dq за подделку(как я догадываюсь из контекста)?

судя по оценкам топдек не во все шутки может справиться.

[NortUS]

11 минут назад, Guf сказал:

Еще можно купить пару морей у нонейма, а потом порвать фековые моря на камеру и орать, шо он продал контрофакт - верните деньги. 

 

Не придумал. Полгода назад у меня так купили форсу (старую), в легальности которой я асболютно уверен и потом в рамках кейса "доказали" ее поддельность

[AlexIvanov]

Только что, Piriv сказал:

Не легален. Все кто решают кого пускать в клуб числятся на других должностях.

Есть две разных ситуации:

1. Клуб объявил Вечеринку мироходцев, вход только в костюмах Гейтвотча. Посетитель пришёл в костюме коптера и был забанен получил от ворот поворот. Это в принципе в рамках закона, если требование предъявлялось равным образом ко всем посетителям, не допускает различных трактовок, они могли о нём узнать заранее, и т.д.

2. Клуб ничего не объявлял, просто охранник у дверей не пустил, потому что посетитель напоминает ему Рала Зарека, которым его позавчера нажахали на пререлизе. Так нельзя, потому что это дискрминация из разряда "ваш внешний вид нам не по вкусу".

На самом деле, конечно, всё чуть сложнее, но общий смысл в том, что в определённых рамках требования на входе допустимы.