Теория заговора шафллера (рандомизации) в MTG Arena

[Ryo-oh-ki]

07.10.2018 в 09:06, JustHeroIN сказал:

Калькуляторы предлагают для подобных манакостов семнадцать с хвостом. 

Надо учитывать, что в Арене совершенно долбанутый шафлер. Легко может и с 23-мя землями устроить несколько скрю подряд.

[Corp83]

Замечено, и английскими учёными, к слову (что немаловажно), подтверждено, что чем больше автоматизма в действиях машины для помощи  людям, тем чаще они жалуются, что что-то там не так сгорело. Не знаю что там как на самом деле, но английским учёным не доверять смысла нет. 

Изменено 7 октября 2018 пользователем Corp83

[EpicWinner]

Обсуждение ГСЧ предлагают проводить в отдельной ветке, что справедливо. В общем-то, если у кого появились какие-то сомнения в качестве рандомизации - welcome сюда. Игра молодая, не отлаженная, баги могут всплывать где угодно, включая рандом.

Например, я сыграл 3 силеда по Равнике, вскрыв 18 полноценных паков по 15 карт, в призах вскрыл 9 урезанных паков Равники,  так же был код на 3 урезанных, и 3 пака в призах за недельные квесты. Суммарно в этом сете вскрыто 3 копии мифика Thousand-Year Storm и 0 копий коммона Dead Weight. У кого-то ещё были подобные перекосы?

Понятное дело, что в реале бустера из дисплеев работают не так, как бустера в онлайне, из-за принтранов.

По раздачам в игре больших проблем не замечал, ну разве что на первую руку по сравнению с МТГО меньше шанс прихода 0-1, или 6-7 земель, так как рандом "подкручен" в этом плане.

[widepw]

Вот вам интересная статистика: за 50 игр моноредом с 18 землями к 8 ходу я 44 раза видел 6+ земель(рекорд - кипнуть 3, подровать 8 подряд). Сказать что меня в арене флудит - не сказать ничего, 3 раза я дровал 3 земли за ход с саги, регулярно поднимал земли и земли после settle the wreckage. Я не знаю какой там шаффлер, но вот както их слишком много приходит. В том числе и другими колодами и в лимитеде тоже. Если там шаффлер - не шаффлер, то есть не полное РНГ, то его точно нужно тюнить. 

[Alexandr21]

4 часа назад, EpicWinner сказал:

 Суммарно в этом сете вскрыто 3 копии мифика Thousand-Year Storm и 0 копий коммона Dead Weight. У кого-то ещё были подобные перекосы?

Дык жизненно.

Давеча вскрыли 4 дисплея равники - собрали 9 трофеев и аж 2 Электростатическое Поле.

Шафлер как шафлер - флудит/крючит всех, как и везде.

 

[Antalis]

После субботнего (или пятничного?) обновления у меня внезапно кончилась полоса невезения. Я начал ходить первым примерно в половине партий, может даже чуточку больше.
Видимо, действительно был какой-то баг.

[IvanovAlexey]

41 минуту назад, Antalis сказал:

После субботнего (или пятничного?) обновления у меня внезапно кончилась полоса невезения. Я начал ходить первым примерно в половине партий, может даже чуточку больше.
Видимо, действительно был какой-то баг.

За последних три дейлика в картоне я походил первым 1 раз (из суммарных 12 раундов). Так что вполне возможно это был не баг.

[Nazar]

6 часов назад, EpicWinner сказал:

Обсуждение ГСЧ предлагают проводить в отдельной ветке, что справедливо. В общем-то, если у кого появились какие-то сомнения в качестве рандомизации - welcome сюда. Игра молодая, не отлаженная, баги могут всплывать где угодно, включая рандом.

Например, я сыграл 3 силеда по Равнике, вскрыв 18 полноценных паков по 15 карт, в призах вскрыл 9 урезанных паков Равники,  так же был код на 3 урезанных, и 3 пака в призах за недельные квесты. Суммарно в этом сете вскрыто 3 копии мифика Thousand-Year Storm и 0 копий коммона Dead Weight. У кого-то ещё были подобные перекосы?

Понятное дело, что в реале бустера из дисплеев работают не так, как бустера в онлайне, из-за принтранов.

По раздачам в игре больших проблем не замечал, ну разве что на первую руку по сравнению с МТГО меньше шанс прихода 0-1, или 6-7 земель, так как рандом "подкручен" в этом плане.

ГСЧ в арене именно ГСЧ, а не ГПСЧ. Это не арифметический алгоритм, а тру рандомайзер, который привязан к циклам процессоров серверов. На эту тему есть официальный стейтмент. Да, в бо1 существует обученный селектор, который делает две фантомных выборки до партии и выбирает из двух рук более подходящую программируемому эталону (исходя из вашей курвы, количества земель и т.д.). В бо3 этого нет и шафлер работает также, как он работает в МТГО. 

По поводу МТГО были проблемы, потому что некоторое время назад (в 2002-2008, если быть точным) шафлер использовал алгоритм рандомизации, т.е. ГПСЧ, причем алгоритм, который имеет известные проблемы при выборке меньше 100 значений (почти любая дека в констрактед и лимитед лол). Если интересно, это был алгоритм фишера-йейтса. Сейчас, согласно официальным заявлениям, обе платформы использую процессорные циклы, как источник RNG.

Если вы сомневаетесь (как я сомневался) поищите материалы юзеров с тестами, вот к примеру: https://www.mtgsalvation.com/forums/the-game/other-formats/188595-the-last-mtgo-shuffler-thread никаких артефактов не найдено, похоже овца не врет.

Тот факт, что в цифровой магии вы часто наблюдаете интересные стрики, которые кажутся необычными, и просто фантастические руки, но уж точно никак не нормальное количество земель и спеллов говорит в пользу ГСЧ, потому что шанс того, что все пойдет как надо, на самом деле, значимтельно ниже чем вам кажется и ваши картонные наблюдения в данном случае пшик, потмоу что почти любой шафл вживую - это НЕ полноценная рандомизация.

Так что вас крючит и флудит именно потому, что шафлер работает.

Изменено 8 октября 2018 пользователем Nazar

[mtgshnik]

Положил Трофеи в модо в деку. Первые партий 10-15 не получал их вообще ни разу.

Потом они видимо расшафлились и стали приходить)

Большую часть синглтонов получаю в стартовую руку или чуть позже. Из-за этого стал некоторые карты класть специально только по одной штуке.

[Nazar]

57 минут назад, IvanovAlexey сказал:

За последних три дейлика в картоне я походил первым 1 раз (из суммарных 12 раундов). Так что вполне возможно это был не баг.

Это совершенно точно был не баг. Просто большинство уже давно забило на то, что они там учили в школе/универе по богомерзким методикам (с) и предпочитают клише знаниям.

 

[Ryo-oh-ki]

Только что, Nazar сказал:

Это совершенно точно был не баг. Просто большинство уже давно забило на то, что они там учили в школе/универе по богомерзким методикам (с) и предпочитают клише знаниям. 

В данном случае беда не со знаниями, а с верой.

Знания- это "то, что они там учили в школе/универе по богомерзким методикам". Вера- то, что рандомайзеры в компьютерных карточных играх действительно рандомны. По мне, так это сродни вере в честное казино.

[RealScreamer]

Кажется, что они совсем не пользуются рандомайзером в чистом виде по отношению к колодам, а используют различные сценарии для выдачи карт и рук. Причём отдельно для выдачи земель, отдельо для выдачи игровых карт.

[ikazantsev]

Однажды у меня вылетело приложение во время матча, после реконнекта матч начался заново (видимо то же случилось и с оппонентом). Особенно интересен тот факт, что в новой партии раздало абсолютно те же карты ровно в том же порядке и мне и оппоненту. Не только стартовую руку, но и все что мы дровали. Это говорит о том, что рэндом-сид не меняется как минимум. А может рэндома нет совсем.

Изменено 8 октября 2018 пользователем ikazantsev

[Nazar]

8 минут назад, ikazantsev сказал:

Однажды у меня вылетело приложение во время матча, после реконнекта матч начался заново (видимо то же случилось и с оппонентом). Особенно интересен тот факт, что в новой партии раздало абсолютно те же карты ровно в том же порядке и мне и оппоненту. Не только стартовую руку, но и все что мы дровали. Это говорит о том, что рэндом-сид не меняется как минимум. А может рэндома нет совсем.

Это говорит исключительно о том, что гсч аутсорситс (как и должно быть). Получил свои выборки - играй матч. Если пошафлишся- сделает новый запрос. Так что первый вывод верный - ребилд идет с теми же значениями случайных чисел, которые ваш инстанс получил перед игрой (как и номер инстанса, к примеру), второй вывод - вообще не вывод, так как неясно откуда он такой получился.

[ikazantsev]

3 минуты назад, Nazar сказал:

 второй вывод - вообще не вывод, так как неясно откуда он такой получился.

Это не вывод скорее, а чистая эмоция )

Изменено 8 октября 2018 пользователем ikazantsev

[Гарри]

Хватит нести всякую ахинею про циклы процессоров и формулы рандомайзера. Давно известно, что на каждую партию выделяется один шаффлер оператор китаец, которому не дай бог чем то не понравился ваш никнейм...

[Shadow_over_Mind]

7 минут назад, Гарри сказал:

Хватит нести всякую ахинею про циклы процессоров и формулы рандомайзера. Давно известно, что на каждую партию выделяется один шаффлер оператор китаец, которому не дай бог чем то не понравился ваш никнейм...

То, что это китайцы это ложь! Это специально обученные рептилоиды!

[Гарри]

19 минут назад, Shadow_over_Mind сказал:

То, что это китайцы это ложь! Это специально обученные рептилоиды!

зачем это рептилойду, если он может нанять китайца?

[BlackRainBow]

Очень надеюсь, что когда-нибудь все коммерческие проекты, основанные на рандоме, заставят публиковать алгоритмы рандома и подписывать сборки для аудита на соответствие этим алгоритмам. Пока этого не случится, свидетели честного казино и адепты мирового заговора общего языка не найдут. Как человек, имеющий дело с разработкой серверсайд всего подряд, кстати, в честные онлайн казино не верю ибо не встречал.

3 минуты назад, Гарри сказал:

зачем это рептилойду, если он может нанять китайца?

С текущим курсом китайца дорага, тренд такой, что скорее он наймет русскую женщину в декретном отпуске.

Изменено 8 октября 2018 пользователем BlackRainBow

[Shadow_over_Mind]

2 минуты назад, Гарри сказал:

зачем это рептилойду, если он может нанять китайца?

Для создания рабочих мест рептилоидам с низкой квалификацией.

[Nazar]

28 минут назад, BlackRainBow сказал:

Очень надеюсь, что когда-нибудь все коммерческие проекты, основанные на рандоме, заставят публиковать алгоритмы рандома и подписывать сборки для аудита на соответствие этим алгоритмам. Пока этого не случится, свидетели честного казино и адепты мирового заговора общего языка не найдут. Как человек, имеющий дело с разработкой серверсайд всего подряд, кстати, в честные онлайн казино не верю ибо не встречал.

С текущим курсом китайца дорага, тренд такой, что скорее он наймет русскую женщину в декретном отпуске.

Общий язык тут не при чем. Конечно, в каждой сборке есть свои косяки, которые всплывают. Но спорить с анализом крупной выборки немного странно.

в колоде 60 карт, при, скажем 20 землях, 10 000 стартовых рук по 7 карт без артефактов (в нормальном смыле) - это добротность за 99%

Изменено 8 октября 2018 пользователем Nazar

[BlackRainBow]

38 минут назад, Nazar сказал:

Общий язык тут не при чем. Конечно, в каждой сборке есть свои косяки, которые всплывают. Но спорить с анализом крупной выборки немного странно.

в колоде 60 карт, при, скажем 20 землях, 10 000 стартовых рук по 7 карт без артефактов (в нормальном смыле) - это добротность за 99%

Если говорить об анализе действительно случайных процессов, спору нет, можно оперировать добротностью, матожиданием и тому подобным. Если речь идёт о засекреченных серверсайд алгоритмах онлайн казино, это не совсем верно. Алгоритмов может быть много, они могут кластеризоваться как угодно - по регионам, по времени, по группам пользователей, хоть персонально, они могут настраиваться. Я не вижу способа доказать существование какого-то простого и честного рандомизатора у компании, которая синими буквами периодически пишет о том, что рандом он не совсем рандом, а сложный алгоритм, который стремится к тому, чтобы у каждого игрока был винрейт 50%. Думаете визарды сильно отличаются?

Изменено 8 октября 2018 пользователем BlackRainBow

[Путеводный]

Мне сложно судить, насколько правильно работает шаффлер.
Назар, конечно приводит статистику, ссылки, тесты, а у меня настроение, как будто включил новости по телеку и где-то поёт Летов - всё идёт по плану.
А меня крючит, флудит и переезжает.

Там же совсем не похоже на драфт вживую: ты просто выбираешь из какого-то пула карт, без учёта что тебе может вернуться с круга и соседей. В итоге иногда собираются сфеерические кони в вакуме, супермощные колоды.

Но чтобы сделать семь побед должны сойтись звёзды и настать парад планет. Потому что через игру или муллиганься до 5 или играй с одной землёй. Или с двумя на ходе, не в цвет, и тяжёлой рукой.

Я всё понимаю, но несколько раз я играл УБ, неплохо комбился, постоянно возвращал мерфолка из кладбище, которым доставал дров. Я выигрывал, но потянув 8-10 карт из колоды, я несколько раз вытаскивал почти все свои 17 земель.

В жизни всякое бывает, но как-то вживую, даже на драфтовых выходных, я так погано себе не раздаю 
 

[crokodil]

4 минуты назад, Путеводный сказал:

В жизни всякое бывает, но как-то вживую, даже на драфтовых выходных, я так погано себе не раздаю

Дечку стакаешь видимо 

[Nazar]

10 минут назад, BlackRainBow сказал:

Если говорить об анализе действительно случайных процессов, спору нет, можно оперировать добротностью, матожиданием и тому подобным. Если речь идёт о засекреченных серверсайд алгоритмах онлайн казино, это не совсем верно. Алгоритмов может быть много, они могут кластеризоваться как угодно - по регионам, по времени, по группам пользователей, хоть персонально, они могут настраиваться. Я не вижу способа доказать существование какого-то простого и честного рандомизатора у компании, которая синими буквами периодически пишет о том, что рандом он не совсем рандом, а сложный алгоритм, который стремится к тому, чтобы у каждого игрока был винрейт 50%. Думаете визарды сильно отличаются?

тут вопросов не имею, все так. Есть аппроксимации и добротность в данном случае валидный показатель для достаточно большой выборки.

1 минуту назад, Путеводный сказал:

...
В жизни всякое бывает, но как-то вживую, даже на драфтовых выходных, я так погано себе не раздаю 
 

это вариации "ошибки выжившего" Как-нибудь пошафли дечку, переверни картинками вверх, сфоткай, пошафли еще раз и повтори. Паттерны тебя неприятно удивят. (ну или приятно)