«Ось» метагейма нового Стандарта (The Metagame Axis of Standard)

[basilis]

А в че проблема рампой наказывать, если у бг хочется выигрывать?

[crokodil]

7 минут назад, basilis сказал:

А в че проблема рампой наказывать, если у бг хочется выигрывать?

Судя по стриму Нассифа, где он пробовал рампу, проблема в том, чтобы выигрывать у кого-то ещё.

[basilis]

1 минуту назад, crokodil сказал:

Судя по стриму Нассифа, где он пробовал рампу, проблема в том, чтобы выигрывать у кого-то ещё.

Это точно не проблема того, как нассиф билдит рампу?:)

[crokodil]

4 минуты назад, basilis сказал:

Это точно не проблема того, как нассиф билдит рампу?:)

Ты кстати рампой что называешь?

Я видел РГ колоду про Experimental Frenzy + Wayward Swordtooth + Treasure Map и т.д.

Нассиф играл именно рампой: Grow from the Ashes, Star of Extinction вот это всё

[basilis]

18 минут назад, crokodil сказал:

Ты кстати рампой что называешь?

Я видел РГ колоду про Experimental Frenzy + Wayward Swordtooth + Treasure Map и т.д.

Нассиф играл именно рампой: Grow from the Ashes, Star of Extinction вот это всё

Я не очень понимаю, зачем играть в два цвета - белый/синий дают миллиард опций и, главное, должны радикально менять матчапы

[Weenee]

7 часов назад, IcyDevil сказал:

Сам играю БГ в арене. По мне самый отвратный матч ап - это моноблю темпо. Честно говоря пока не придумал хорошего сайда, кроме Kraul Harpooner.

Уточняй, что за БГ. Тяжелая БГ не испытывает прям серьезных проблем с моноблю - тупо больше ресурсов и можно убивать все, что шевелится. Гарпунеры хороший сайд - это и темпокрича и убийца всяких ангелов и демонов. Против моноблю досайживай ремувал и убирай тяжелые карты.

[DimaChe]

13 часов назад, Outclaw сказал:

У какой деки, по вашему мнению, хороший матч с Голгаги-эксплор? По идее, с мидрейнджами хорошо играют контроли, но в топе всего 1 увр.

Я не знаю серьезного ответа на этот вопрос. Но из личного опыта на арене (знатно переехали): 

Vine Mare + раскачки - знатно "раздают" БГ. 

Также вспомнилось, что Димиры на Кампании по дезинформации часто напрягали. 

Прям жестко провальных матчей не встречал

Изменено 15 октября 2018 пользователем DimaChe

[Alexan]

Подскажите, что сайдить Mono U tempo против BG?

[Woopler-Doopler]

У меня тоже появился вопрос. Что там у... Димиров? Димир контрол не в виде какого-то гриксиса не живет? Пытался в арене - вроде против ангелов показал себя нормально, против монореда печально, против моно-у тоже как-то 50-50. Никакого подъема в мете пока не планируется? А, и еще вопрос к тем, кто играет гриксисом: Не страшно Боласами против зеленого цвета орудовать под ферокса?

[GerrBobr]

кто может внятно обьяснить задвинутость на второй план  Карна? 

 

[Saviall]

@GerrBobr тут скорее как этот дядя вообще на первом плане побывать успел

[TpuJI]

Отыграл около 50 игр рдв френзи и так и не понял всю крутость этой картонки. Лист стандартный с 22 землями и сплитом 3/3 фактор-френзи без фениксов. Первое, что меня смущает, так это то, что сам ход установки чарки чаще всего является таймволком для оппонента, причем к этому моменту опп, если еще не умер, то значит более менее стабилизировался, хоть и в низких хитах, т.к. мы хотим ее ставить при максимально пустой руке, а это примерно ход шестой. Скорее всего на нас уже даже ходят в атаку. По идее след ходом мы должны получить большое вэлью, но на практике из 50 игр было только 3-4, где френзи действительно генерировал КА. При этом только в одной из них получилось собрать комбо с двумя паровиками, благодаря которым можно было беспощадно жарить с топдека, до прихода второй земли. Гораздо чаще случались ситуации, когда вместо френзи хочется поставить еще существо с руки, которое только что пришло/убрать блокера болтом/кинуть фактор в еот оппонента. Не исключаю, что я не правильно расставляю приоритеты в данных ситуациях и на самом то деле стоит забивать на блокеров/лицо/фактор и ставить чарку, чтобы как можно быстрее выйти на движок КА (но в рдв большинство спеллов хочется играть, нежели оставлять мертвыми на руке), но с чарки мы можем увидеть либо кричу либо сорсу, которую придется подровать в след ходу, т.к. нет ресурсов разыграть в этом. Самым неприятным исходом было в след ходу увидеть на топдеке копию чарки, либо две земли подряд. Также смущает очень странная синергия с фактором, который при чарке на столе теряет джамп старт, потому что опп всегда будет давать нам три карты и скорее всего убьет нас раньше чем мы успеем ее сломать и разыграть все эти спеллы. Интересно мнение моноредоводов и местных огненных экспертов.

Из последнего понравился лист со сплитом феникса, фактора и френзи в мейне как 2/2/2. Что думаете по поводу такого решения? По ощущениям больше чем в два френзи играть мейном не хочется ни в одном из матчапов кроме контрольных. 

Изменено 16 октября 2018 пользователем TpuJI

[TpuJI]

del

Изменено 16 октября 2018 пользователем TpuJI

[crokodil]

55 минут назад, TpuJI сказал:

Также смущает очень странная синергия с фактором, который при чарке на столе теряет джамп старт, потому что опп всегда будет давать нам три карты и скорее всего убьет нас раньше чем мы успеем ее сломать и разыграть все эти спеллы. Интересно мнение моноредоводов и местных огненных экспертов.

Не совсем понял суть фразы "(фактор) при чарке на столе теряет джамп старт". На самом деле фактор теряет смысл, а не джамп старт, при чарке на столе. Остальное вроде правильно написано и я согласен, а потом ты пишешь:

57 минут назад, TpuJI сказал:

Из последнего понравился лист со сплитом феникса, фактора и френзи в мейне как 2/2/2. 

Как так? Только что же писали, что фактор и френзи не работают вместе. По моим ощущениям надо играть либо фактор+келд без френзи, либо френзи без факторов. Я в курсе, что если дровать нужные карты в нужных матчах, то все классно, но не вижу смысла вставлять себе палки в колеса там, где это можно не делать.

[TpuJI]

18 минут назад, crokodil сказал:

Не совсем понял суть фразы "(фактор) при чарке на столе теряет джамп старт". На самом деле фактор теряет смысл, а не джамп старт, при чарке на столе. Остальное вроде правильно написано и я согласен, а потом ты пишешь:

Как так? Только что же писали, что фактор и френзи не работают вместе. По моим ощущениям надо играть либо фактор+келд без френзи, либо френзи без факторов. Я в курсе, что если дровать нужные карты в нужных матчах, то все классно, но не вижу смысла вставлять себе палки в колеса там, где это можно не делать.

Про потерю джамп старта это скорее фигура речи. Ты все правильно написал, что фактор попросту теряет смысл, я это и имел ввиду. Нам не успеть сыграть фактор, сломать чарку и раскаставать руку, т.к. это дает оппу еще два хода. 

По второму пункту согласен, что фактор+келд смотрится консистентнее и синергичнее, но сборка очень all-in и легко разбивается. С другой стороны план работает для первой игры, а постсайд можно уходить в мидрейнж отсайживая келды и факторы, всайживая фениксов, френзи и прочие лава коилы. Но меня смущает именно то, что листы фактор+френзи как раз таки мелькают в топах, в то время как про келд пишут, что дека не создает такого ка, а потому не способна в текущем формате.

Изменено 16 октября 2018 пользователем TpuJI

[JustHeroIN]

13 минут назад, TpuJI сказал:

Про потерю джамп старта это скорее фигура речи. Ты все правильно написал, что фактор попросту теряет смысл, я это и имел ввиду. Нам не успеть сыграть фактор, сломать чарку и раскаставать руку, т.к. это дает оппу еще два хода. 

По второму пункту согласен, что фактор+келд смотрится консистентнее и синергичнее, но сборка очень all-in и легко разбивается. С другой стороны план работает для первой игры, а постсайд можно уходить в мидрейнж отсайживая келды и факторы, всайживая фениксов, френзи и прочие лава коилы. Но меня смущает именно то, что листы фактор+френзи как раз таки мелькают в топах, в то время как про келд пишут, что дека не создает такого ка, а потому не способна в текущем формате.

А каким ты листом играешь? Я согласен с Крокодилом, что келды и френзи точно не должны быть в колоде вместе, полезность фактора тоже резко ухудшается. В арене ради фарма констрактед эвента бо1 я играю вот такой

 Red wins

20 Mountain
4 Ghitu Lavarunner
4 Shock
4 Runaway Steam-Kin
4 Lightning Strike
4 Viashino Pyromancer
4 Risk Factor
4 Fanatical Firebrand
4 Goblin Chainwhirler
3 The Flame of Keld
4 Wizard's Lightning
1 Dismissive Pyromancer

Sideboard

4 Lava Coil
2 Fight with Fire
2 Experimental Frenzy
2 Rekindling Phoenix
2 Banefire
3 Shivan Fire

Келды+факторы дают нормальный ка, я не помню чтобы игралось меньше 7 побед.

А вот френзи имхо надо играть с комплектами Dismissive Pyromancer и Treasure map, без последних точно не обойтись это и мана и почистить топдек. Плюс возможно с гоблинами которые ману дают, но это все сразу становится сомнительным так как резать приходится виззардов, а следовательно отказываться от Wizard's Lightning

На бумаге мне понравилась RG с френзи, там отличная комба с динозавром, но как оно по факту играет не тестировал.

Изменено 16 октября 2018 пользователем JustHeroIN

[GerrBobr]

8 минут назад, JustHeroIN сказал:

А каким ты листом играешь? Я согласен с Крокодилом, что келды и френзи точно не должны быть в колоде вместе, полезность фактора тоже резко ухудшается. В арене ради фарма констрактед эвента бо1 я играю вот такой

 Red wins

 

20 Mountain
4 Ghitu Lavarunner
4 Shock
4 Runaway Steam-Kin
4 Lightning Strike
4 Viashino Pyromancer
4 Risk Factor
4 Fanatical Firebrand
4 Goblin Chainwhirler
3 The Flame of Keld
4 Wizard's Lightning
1 Dismissive Pyromancer

Sideboard

4 Lava Coil
2 Fight with Fire
2 Experimental Frenzy
2 Rekindling Phoenix
2 Banefire
3 Shivan Fire

 

Келды+факторы дают нормальный ка, я не помню чтобы игралось меньше 7 побед.

А вот френзи имхо надо играть с комплектами Dismissive Pyromancer и Treasure map, без последних точно не обойтись это и мана и почистить топдек. Плюс возможно с гоблинами которые ману дают, но это все сразу становится сомнительным так как резать приходится виззардов, а следовательно отказываться от Wizard's Lightning

На бумаге мне понравилась RG с френзи, там отличная комба с динозавром, но как оно по факту играет не тестировал.

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

[TpuJI]

14 минут назад, JustHeroIN сказал:

А каким ты листом играешь? Я согласен с Крокодилом, что келды и френзи точно не должны быть в колоде вместе, полезность фактора тоже резко ухудшается.

На данный момент у меня два листа. Один квадратный келд как у тебя, только вместо пиромансера четвертая копия келда. Второй лист тоже самое только: -4 келд, -1фактор, +3 френзи, +2 монтаны. Оба листа стабильно делают 7-х в арене бо1, но хочу уйти в бо3, в связи с этим есть ощущение что листы нужно тюнить. Крокодил писал не про келды+френзи, а про фактор+френзи.

 

5 минут назад, GerrBobr сказал:

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

Зависит от ситуации, но чаще играется фактор в еот оппа, скорее всего опп возьмет 4 дырки. Если же у него бурн рейнж, то сначала играем келд, а потом из грейва фактор. Наш ка его задавит. Келды+факторы это самый первый классический постротационный лист.

Изменено 16 октября 2018 пользователем TpuJI

[JustHeroIN]

9 минут назад, GerrBobr сказал:

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

а это не очевидно?

Изменено 16 октября 2018 пользователем JustHeroIN

[crokodil]

30 минут назад, TpuJI сказал:

Но меня смущает именно то, что листы фактор+френзи как раз таки мелькают в топах

Зашел посмотреть листы с последнего птку: 

8 место

Creatures (23)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
4	Dismissive Pyromancer
4	Runaway Steam-Kin
4	Goblin Chainwhirler
3	Rekindling Phoenix
Spells (10)
4	Shock
2	Justice Strike
4	Lightning Strike
Enchantments (3)
3	Experimental Frenzy
Lands (24)
4	Clifftop Retreat
15	Mountain
1	Plains
4	Sacred Foundry

Sideboard

Пошел смотреть 5-0 листы из модо: 

от 15 октября

Creatures (22)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
2	Dismissive Pyromancer
4	Runaway Steam-Kin
4	Viashino Pyromancer
4	Goblin Chainwhirler
Spells (12)
4	Shock
4	Lightning Strike
4	Wizard's Lightning
Enchantments (4)
4	Experimental Frenzy
Lands (22)
22	Mountain

Sideboard

 

от 11 октября

Creatures (21)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
1	Dismissive Pyromancer
4	Runaway Steam-Kin
4	Viashino Pyromancer
4	Goblin Chainwhirler
Spells (15)
4	Shock
4	Lightning Strike
3	Risk Factor
4	Wizard's Lightning
Enchantments (3)
3	The Flame of Keld
Lands (21)
21	Mountain

Sideboard

 

от 8 октября

Creatures (20)
4	Fanatical Firebrand
4	Ghitu Lavarunner
4	Runaway Steam-Kin
4	Viashino Pyromancer
4	Goblin Chainwhirler
Spells (16)
4	Shock
4	Lightning Strike
4	Risk Factor
4	Wizard's Lightning
Enchantments (4)
4	The Flame of Keld
Lands (20)
20	Mountain

Sideboard

2-2-2 был на третьем месте в ссг классике 7 октября и всё. Третье место в турнире на 140 человек это неплохой результат, но статистика и здравый смысл против 2-2-2. К тому же все норм пацаны играют опен во время классика.

Глянул пару ппткушечек на 30-50 человек, там тоже нормальные листы везде.

Так что не смущайся.

11 минут назад, GerrBobr сказал:

а как в одном листе лежат и келды и факторы? вот у тебя на руке обе эти карты - в каком порядке их разыгрываем?

Покормлю тролля. В вакууме первым надо играть фактор. Если все очень плохо и надо чудо, то надо играть флейм.

Изменено 16 октября 2018 пользователем crokodil

[TpuJI]

2 минуты назад, crokodil сказал:

Зашел посмотреть листы с последнего птку: 

 

2-2-2 был на третьем месте в ссг классике 7 октября и всё. Третье место в турнире на 140 человек это неплохой результат, но статистика и здравый смысл против 2-2-2. К тому же норм пацаны играют опен во время классика.

Спасибо за листы, посмотрю на досуге сайдпланы. Для меня, честно говоря, открытие, что стали пиромантом играть.

[JustHeroIN]

2 минуты назад, TpuJI сказал:

Спасибо за листы, посмотрю на досуге сайдпланы. Для меня, честно говоря, открытие, что стали пиромантом играть.

Пиромант тут очевиден, он тебе и вторую землю с топдека уберет при при френзи на столе и от Goblin Chainwhirler не падает, плюс стреляет по 4 попке. Повторюсь Treasure map с Experimental Frenzy в отличной синергии.

[Antalis]

1 час назад, TpuJI сказал:

Не исключаю, что я не правильно расставляю приоритеты в данных ситуациях

Я пробовал играть по схеме "сначала рука, потом  чарка", но потом понял, что эксперимент вовсе не сага, и с ним так нельзя. Линейная структура игры бесперспективна.
Условно, если в руках бегун, виашино и чарка, то часто ставить по возможности желательно именно чарку (если только оппонент не в малых хитах, конечно). 

Эксперимент нужно воспринимать не как прибавку к урону или легкий КА (то, что делает сага). Эксперимент полностью меняет стратегическое положение на столе. Если без него мы стеклянное агро, которому будет фатально плохо, если не успеть, то с экспериментом мы получаем нетипичную для моноредов ситуацию с преимуществом неизбежности. Комбы не видно, все играют в качество, а у нас жесткое превосходство по количеству, с которым крайне трудно бороться. Нам уже не нужно из последних сил жечь оппонента любой ценой - мы теперь можем спокойно подкопить на руках ресурсов, чтобы жахнуть. когда придёт время. А пока стол будет гореть. 

Именно в этом переключении сила эксперимента. Дело даже не в том, что контроль - такая классная стратегия для бурна. Дело в том, что оппоненты часто не готовы к такому повороту событий, и по традиции затягивают партию. Разумеется, этот фокус работает только до тех пор пока народ не просечёт фишку, а на настоящих про не работает вовсе, но это же уже традиция монореда и вообще агры - на первых порах выжигать метагейм после ротации.

Что касается микса эксперимента с риском и сагой, то его тоже надо рассматривать именно в плоскости смены приоритетов. 
Под экспериментом вполне можно внаглую ставить три саги подряд, забив на руку, а потом убить оппонента тремя шоками. У нас будет время на такие штучки, если оппонент тянет партию, пытаясь по привычке стабилизироваться против монореда. Ровно то же самое и с риском. Он отлично заполнит нам руку, даже с кладбища, ведь оппонент не дурак и даст нам эти карты. Но мы ведь тоже не дураки - на эксперименте есть и активируемая способность.

Честно говоря, я не думаю, что оболочка из максимально агрессивных существ является наилучшей для эксперимента. Лично я себе в арене собирал более тяжелый борос вариант. С комплектом 3-по-всем и тремя ультимативными фениксами. В таком виде куда проще бороться с толпами мерфолков, красно-белых токенов и прочей ереси. Впрочем, тут очевидно сказывается недостаток сайдборда как явления.

 

[JustHeroIN]

11 минут назад, Antalis сказал:

Я пробовал играть по схеме "сначала рука, потом  чарка", но потом понял, что эксперимент вовсе не сага, и с ним так нельзя. Линейная структура игры бесперспективна.
Условно, если в руках бегун, виашино и чарка, то часто ставить по возможности желательно именно чарку (если только оппонент не в малых хитах, конечно). 

Эксперимент нужно воспринимать не как прибавку к урону или легкий КА (то, что делает сага). Эксперимент полностью меняет стратегическое положение на столе. Если без него мы стеклянное агро, которому будет фатально плохо, если не успеть, то с экспериментом мы получаем нетипичную для моноредов ситуацию с преимуществом неизбежности. Комбы не видно, все играют в качество, а у нас жесткое превосходство по количеству, с которым крайне трудно бороться. Нам уже не нужно из последних сил жечь оппонента любой ценой - мы теперь можем спокойно подкопить на руках ресурсов, чтобы жахнуть. когда придёт время. А пока стол будет гореть. 

Именно в этом переключении сила эксперимента. Дело даже не в том, что контроль - такая классная стратегия для бурна. Дело в том, что оппоненты часто не готовы к такому повороту событий, и по традиции затягивают партию. Разумеется, этот фокус работает только до тех пор пока народ не просечёт фишку, а на настоящих про не работает вовсе, но это же уже традиция монореда и вообще агры - на первых порах выжигать метагейм после ротации.

Что касается микса эксперимента с риском и сагой, то его тоже надо рассматривать именно в плоскости смены приоритетов. 
Под экспериментом вполне можно внаглую ставить три саги подряд, забив на руку, а потом убить оппонента тремя шоками. У нас будет время на такие штучки, если оппонент тянет партию, пытаясь по привычке стабилизироваться против монореда. Ровно то же самое и с риском. Он отлично заполнит нам руку, даже с кладбища, ведь оппонент не дурак и даст нам эти карты. Но мы ведь тоже не дураки - на эксперименте есть и активируемая способность.

Честно говоря, я не думаю, что оболочка из максимально агрессивных существ является наилучшей для эксперимента. Лично я себе в арене собирал более тяжелый борос вариант. С комплектом 3-по-всем и тремя ультимативными фениксами. В таком виде куда проще бороться с толпами мерфолков, красно-белых токенов и прочей ереси. Впрочем, тут очевидно сказывается недостаток сайдборда как явления.

 

Тогда зачем пытаться впихнуть эксперимент в агро стратегию? Я в целом скорее согласен со всеми доводами и даже больше скажу в каких-то аспектах пересмотрел свое мнение относительно эксперимента. При названных обстоятельствах вот такой лист смотрится более чем симпатично

 GR Experimental Stompy

1 Vivien Reid
4 Druid of the Cowl
2 Ghalta, Primal Hunger
2 Jadelight Ranger
4 Kraul Harpooner
4 Llanowar Elves
4 Steel Leaf Champion
2 Vine Mare
4 Wayward Swordtooth
2 Banefire
4 Treasure Map
4 Experimental Frenzy
13 Forest
5 Mountain
4 Rootbound Crag
1 Timber Gorge

Sideboard

2 Vine Mare
2 Banefire
1 Vivien Reid
4 Carnage Tyrant
3 Lava Coil
3 Nullhide Ferox

 

[TpuJI]

32 минуты назад, Antalis сказал:

Нам уже не нужно из последних сил жечь оппонента любой ценой - мы теперь можем спокойно подкопить на руках ресурсов, чтобы жахнуть. когда придёт время. А пока стол будет гореть. 

Основная проблема в том, что моногрин и бг спокойно порейсят нас, т.к. если у нас не голдфиш, а там не муллиган до 5, то, как правило, если партия выигрывается, то происходит это за ход-два до поражения. Тот подход, о котором ты пишешь работает больше против контрольных стратегий, которых сейчас не то что бы очень много в ладдере, несмотря на то, что они показывают неплохие результаты.