Состояние Модерна

[Booze_in]

"Нечестная" колода - это колода, которая выигрывает, если у оппонента нет на руке специфических карт а-ля контра/дискард/определённый хейт. А если она выигрывает и при наличии у опопнента таких карт, то это вообще беспредел Ну т.е., в принципе, можно прировнять: "нечестная колода" = "комба".

Т.е. колода, которая выигрывает из-за отсутствия у оппонента на руке ремувала — нечестная?

[maddy]

А вот колокольчик это честный контроль или нечестная комба, давайте еще раз обсудим

[Booze_in]

Категория: платиновые треды раздела "Модерн".

[Garold_K]

Спасибо всем, кто ответил. Дело вот в чём. Раньше я считал простой и понятной гранью между честными/нечестными колодами способ интеракции с филдом того или иного формата. То есть джанд - честная колода, потому что она планирует взаимодействовать с угрозами оппонента через дискард/ремувал, выставлять свои угрозы, на которые оппонент тоже может ответить, не залезая в сайдборд, создавать выгодный себе board presence и таким образом выигрывать. А лантерн контроль - нечестная колода, потому что я как её пилот могу (и хочу иногда) помулиганиться до 4, поставить на нулевой ход белые лучи, на первый скинуть оппоненту единственную релевантную карту, воткнуть бридж и пусть он развлекается дальше со своими титанами и 7 бесполезными картами в руке. Для пилота скейпшифта дело выглядит так, словно он со мной собрался в магию поиграть, а я его кинул. Но на деле, все сыгранные мной карты - реактивны, и на мои угрозы многие деки в мэйне могут ответить большим количеством способов, чем на его валакуты.

Комбо-деки нечестны в той мере, в какой воплощают саму идею комбы: уйти от необходимости интеракций с оппонентом и выиграть "напрямую", не заморачиваясь состоянием стола или киданием болтов в лицо на протяжении нескольких ходов. Но вот незадача, ни одна комба не практике не оказывается способной без хоть какого-то набора реактивных карт. Как пример, в тошнилке лежат синие пакты, в шторме реманды.

"Хочет ли колода ход за ходом ставить существ, чтобы выиграть?" мне тоже казалось некогда одним из критериев. Но вот бывает бурн, который (технически) может вообще их не подровать и всё равно нажарить на третий ход директом. А сплинтер твин существ ставить весьма даже хотел, хотя существа эти дохли очень легко (особенно от дикея), к радости всех джандоводов. Какую колоду чаще называли нечестной, твин или бурн?

 

К чему я всё это перетираю в очередной раз? Мне кажется, нечестность - это ситуативное понятие, характеризующее то, как колода играет в текущем филде. То есть не определив метагейм, вообще невозможно определить градус "честности". Например, колокода - довольно нечестная колода против моноблек контроля и совсем не такая нечестная против коко-дек с 4 компаниями, 4 чордами, рекурсией с грейва, квазальцами и комбой, не требующей ходить в атаку.

И я вижу много людей недовольных модерном именно потому, что какой бы колодой они ни пришли на турнир, всегда есть шанс попасть на такой матчап, где себя они почувствуют воплощением честности, а деку с другой стороны стола - наоборот.

 

P.S. Ну да, есть вечные темы, на которые пока не все пользователи топдеки внесли свои 5 копеек, я в их числе . + мне и впрямь надо было мнения собрать.

Изменено 15 марта 2017 пользователем Garold_K

[Sphynxx]

Под "нечестностью" подразумевается одно из четырёх (а иногда и два, и три, и четыре одновременно):

 

1) Колода нарушает одно или несколько "фундаментальных правил магии". В нормальной магии "не предполагается" иметь 20/20 токена с индестрактибл на 2 ход после тотсайза. В нормальной магии "не предполагается" заходить на 10 дамагов инфекта на 2 ход. В нормальной магии "не предполагается" вываливать 4 эльдрази мимика на 1 ход, чтобы они стали 5/5 на следующий ход. Это может относиться к нескольким фундаментальным аспектам: "читинг" по мане, по дрову карт, очень быстрая и стабильная комба и т.п. Прошу заметить, что такие черты, несмотря на приведенные примеры, не предполагают доминантности в формате (об этом позже).

 

2) Колода оверпауерд по отношению к остальному филду. Именно поэтому феи в своё вресмя считались "нечестной" колодой, несмотря на отсутствие первого признака.

 

3) Колода неинтерактивна и не принимает оппонента во внимание вообще никак. Читай тошнилка в Модерне или старый флеш-халк в Легаси.

 

4) Колода мешает играть оппоненту на фундаментальном уровне, как сова или магнивора в стандарте Камигава-Равника, ну или как колокольчики сейчас. Многократные психологические и маркетинговые исследования визардов показывают, что люди в большинстве своём нормально относятся к ремувалу, чуть хуже к контрмагии и совсем плохо к ЛД и различным другим призон-локам. Именно поэтому визарда давно не кладут в стандарт Stone Rain и иное ЛД за три маны. И для данного признака совершенно никакую роль не играет ни доминантность в формате, ни позиционирование, ничего -- люди всё равно будут морщиться и плеватиься, потому что такова их природа и их сложно в этом винить.

 

Так что вы все по-своему правы.

[Homotopygroup]

Базово честная колода та, которая ставит существ и ходит в атаку. Ты же в обеих случаях мало того что так не делаешь, так ещё и другим мешаешь.

Это тотсиз-тармо-лиля не ставит существ и в атаку не ходит-то? Или боглы побеждают сквозь бридж?

[Dzaar]

Это тотсиз-тармо-лиля не ставит существ и в атаку не ходит-то? Или боглы побеждают сквозь бридж?

 

Это вообще про фей было кмк

[Texen]

Это тотсиз-тармо-лиля не ставит существ и в атаку не ходит-то? Или боглы побеждают сквозь бридж?

В том примере не было существ.

[Homotopygroup]

В том примере не было существ.

Да, невнимательно прочел.

Однако конкретно вы, Texen, не могли бы не не писать в каждой теме сообщение о том, какой вы необычный игрок в магию, не играете существами и вообще презираете тех, кто ими играет?

[Texen]

Да, невнимательно прочел.

Однако конкретно вы, Texen, не могли бы не не писать в каждой теме сообщение о том, какой вы необычный игрок в магию, не играете существами и вообще презираете тех, кто ими играет?

А этот пример и не я писал. Не надо всех собак на меня спускать. Я просто написал, какие деки считаю честными.

[Taris]

Многократные психологические и маркетинговые исследования визардов показывают, что люди в большинстве своём нормально относятся к ремувалу, чуть хуже к контрмагии и совсем плохо к ЛД и различным другим призон-локам.

А вот про это можно где-нибудь почитать?

Было бы интересно.

[Nazar]

А вот про это можно где-нибудь почитать?

Было бы интересно.

 

Стенографирую следующий дейлик в роге. Только боюсь, цензуру не пройду.

[Sphynxx]

А вот про это можно где-нибудь почитать?

Было бы интересно.

Это регуляно проскакивало в колонках Making Magic (Роузвотер) и Latest Developments (постоянно меняются). Точную ссылку надо искать, но я это видел неоднократно.

 

Но в целом, логика понятна:

люди хотят играть в магию. Обычно это означает "разыгрывать заклинания", и изредка "ходить в атаку и блокать".

 

Если существо вошло в игру - карта была использована по назначению, и даже если его сразу же убили, то всё относительно честно. Контра хуже, потому что существо даже в игру не входит. А Магнивора, Скептер-чант, Колокольчики и иже сними -- вообще фундаментально ничего не дают сделать, то есть человек не получает в принципе того, за чем пришёл в клуб/на турнир.

[Амариллен]

Это регуляно проскакивало в колонках Making Magic (Роузвотер) и Latest Developments (постоянно меняются). Точную ссылку надо искать, но я это видел неоднократно.

 

Но в целом, логика понятна:

люди хотят играть в магию. Обычно это означает "разыгрывать заклинания", и изредка "ходить в атаку и блокать".

 

Если существо вошло в игру - карта была использована по назначению, и даже если его сразу же убили, то всё относительно честно. Контра хуже, потому что существо даже в игру не входит. А Магнивора, Скептер-чант, Колокольчики и иже сними -- вообще фундаментально ничего не дают сделать, то есть человек не получает в принципе того, за чем пришёл в клуб/на турнир.

Звучит как-то странно. Карта с больным етб тоже должна в игру сначала войти?

[Sphynxx]

Звучит как-то странно. Карта с больным етб тоже должна в игру сначала войти?

что такое "больной етб"? (что такое етб понятно, а вот что значит "больной"?)

 

Одна из вещей, которым я научился, пока не играл в магию -- это то, что эмоции людей нельзя сбрасывать со счетов как ничего не значащие, они существуют и влияют на состояние человека и его поведение. Даже если они сложнообъяснимы с рациональной точки зрения (а турнирные игроки в магию обычно гиперрациональны -- игра нас учит такими быть), ты не можешь запретить человеку чувствовать себя плохо. Эмоции имеют свойство притупляться (поэтому турнирные игроки обычно лучше относятся к контрмагии -- спеллы контрят часто), но в отношении ЛД и призон-локов негативные эмоции крайне сложно в себе перебороть, потому что ты по сути не делаешь то, за чем пришёл на турнир, а просто сидишь и фтыкаешь.

Изменено 16 марта 2017 пользователем Sphynxx

[TheFamilyMan]

в отношении ЛД и призон-локов негативные эмоции крайне сложно в себе перебороть, потому что ты по сути не делаешь то, за чем пришёл на турнир, а просто сидишь и фтыкаешь.

А на турнир ты пришел с мануального трона на третий ставить карна или запускать титана в летальные валакуты - а тебе земели ломать начинают!

Констрактед в вечных форматах у нас давно такой жестокий по кардкволити, что колоды, сосредоточенные на лд, ушли на задний план и не воспринимаются как нечестные.

[Sphynxx]

Вот, нашёл цитату, хоть и не про исследование

 

Reader:

Is red tapping down lands like blue taps down creatures an experiment, or is this a new take on land destruction lite?

 

MaRo:

It's both, actually. Red's land destruction theme has always been a problem, because Magic isn't particularly fun if your opponent destroys all your land. As such, we've pulled way back on the power level of land destruction spells. The "tapping lands that don't untap for a turn" mechanic came up as a way to possibly do land destruction lite. It would allow red to temporarily mess with lands without any long-term downside.

[IvanovAlexey]

А на турнир ты пришел с мануального трона на третий ставить карна или запускать титана в летальные валакуты - а тебе земели ломать начинают!

Констрактед в вечных форматах у нас давно такой жестокий по кардкволити, что колоды, сосредоточенные на лд, ушли на задний план и не воспринимаются как нечестные.

 

И вместе с тем 7 маны на третий ход или тот-кнот на т2 это имеется и нормально, а вот условный синкхол - нет-нет, слишком поломно, ни в коем случае. Вот вам четырехмановая соль и сборник заветов для молитвы, чтобы дожить до четвертого хода.

[HaHaGandik]

мне кажется, вы вот зря на формат гоните

я тут поиграл легаси честной декой полтора месяца и понял, что в одно место такой формат

от модерна у меня никогда-никогда так не горело какими бы деками я бы не играл

модерн относительно здоров сейчас

[Mrm83]

мне кажется, вы вот зря на формат гоните

я тут поиграл легаси честной декой полтора месяца и понял, что в одно место такой формат

от модерна у меня никогда-никогда так не горело какими бы деками я бы не играл

модерн относительно здоров сейчас

 

в легаси трон на третий не собирается что ль?)

 

И да, ты правда думал, что ты соберешь колоду в легаси и будешь сразу всех жахать?) Наивный

[sunwardelishes]

Еще и честно декой...

[HaHaGandik]

в легаси трон на третий не собирается что ль?)

 

И да, ты правда думал, что ты соберешь колоду в легаси и будешь сразу всех жахать?) Наивный

 

дело не в троне на третий, Рома, так-то ты тоже в легаси показываешь там: так аншинт томб, чалис на один, глаз, мимик, кнот сир - все понятно и нуу очччень скиллинтенсивно, ага

в модерне я многими деками играл и играю - и честными, и не очень

 

а по поводу наивности - вот расскажи мне - как ты будешь обыгрывать такой заход от омнишоу:

Третья партия. Оппонент на ходе. Я кипаю хорошую руку.

Помимо прочего бизнеса там был Каракас и сайдовый контейминт прист.

Думаю будет норм, дропну Каракас, после второго его хода у меня уже и прист с флешем будет. На всякий случай

Ага щас. Первый ход у него фечка.

Я Каракас. Второй ход он - лотус петал. Сити оф трейторс. Шоу. С шоу омнишенс. С омнишенс Эмракул.

И что - как дела в аду?

 

я молчу про бр реаниматор и эти великолепные бивни на первый, сквозь сайдовый хейт, который тебе скидывают анмаском

 

короче, на фоне всего этого - играйте мочерн и не нойте)))

Изменено 16 марта 2017 пользователем HaHaGandik

[ShadowJackJC]

А вот про это можно где-нибудь почитать?

Было бы интересно.

На примере одной плейгруппы ЕДХ, где один человек давний опытный игрок в МТГ, а другие относительные новички. Новички жутко расстраиваются из-за ЛД, даже к контре нормально уже, но ЛД ненавидят. Поэтому играя с ними ему приходится сознательно избегать ЛД, чтобы продолжать комфортную игру с ними. При этом все взрослые люди, но как выше указали уже, нерациональность и эмоциональность в хобби это нормально.

 

HaHaGandik мне кажется, что ты формат толком не наиграл, но выводы сделал.

Изменено 16 марта 2017 пользователем ShadowJackJC

[stingeraa]

Третья партия. Оппонент на ходе. Я кипаю хорошую руку.

Помимо прочего бизнеса там был Каракас и сайдовый контейминт прист.

Думаю будет норм, дропну Каракас, после второго его хода у меня уже и прист с флешем будет. На всякий случай

Ага щас. Первый ход у него фечка.

Я Каракас. Второй ход он - лотус петал. Сити оф трейторс. Шоу. С шоу омнишенс. С омнишенс Эмракул.

 

*сдерживает смех по-иерусалимски*

 

Я все в типке-2012 люблю вспоминать ситуацию

Опп на ходе

Опп: Остров, делвер, ходи

Ты: Ленддроп

Опп: С топдека Мана Лик, ленддроп, в атаку, ходи.

 

Как дела у вас во рту?)

[Taris]

HaHaGandik, мне кажется, что делать выводы после полутора месяцев игры одной лишь колодой о всё формате - поспешно.

 

Ну а твой пример легко превращается в что-то в духе: на дрове кипнул нормальную руку с тотсизом и Лилианой, а он к третьему собрал трон, сунул Карна, а на 4ый - Уламога.