Состояние Модерна

[Nazar]

Статистику доминирования тяжелого УВРа в студию!

 

Даже несмотря на то, что тут очередь из людей, которые зачем-то пытаются из меня сделать местного шута - я сделаю, как буду возле компа. Просто потерпи немного, там будет море возможностей попускать желчные слюни. Накормлю всех троллей в разделе.

[delphinloko]

Даже несмотря на то, что тут очередь из людей, которые зачем-то пытаются из меня сделать местного шута - я сделаю, как буду возле компа. Просто потерпи немного, там будет море возможностей попускать желчные слюни. Накормлю всех троллей в разделе.

Пошёл за кетчупом)

[Taris]

Даже несмотря на то, что тут очередь из людей, которые зачем-то пытаются из меня сделать местного шута - я сделаю, как буду возле компа. Просто потерпи немного, там будет море возможностей попускать желчные слюни. Накормлю всех троллей в разделе.

Назар, не надо, пожалуйста.

Если тебе показалось, что есть перебор иронии - прости, лично я не хотел.

 

Просто когда речь идет о статистике, очень хочется ее видеть.

Изменено 25 января 2016 пользователем Taris

[IvanovAlexey]

Паша, оффтоп - вы утвердили с Назаром время/место шоу-матча трон вс бгх?

[Tinefol]

Nazar ну что ж так грубо-то? Мы все люди, порою пишем последовательные, аргументированные и правильные вещи, а порою Остапа несет и вырывается нечто, являющееся клубком противоречий и имеющее мало отношения к действительности. Мне кажется, что ежегодные пассажи про УВР - это нечто подобное, но я жажду разубедиться.

[romawkka]

Tinefol Кстати, я совсем забыл тебя спросить вот о чем. Если ты написал, что в той статье PV все, как ты выразился, разложено по полочкам, то стало быть ты тоже считаешь, что протур по модерну нужно убрать. Неужели это правда так? Если да, то почему?

 

P.S. Извини, если я тебя задеваю своим слепым поклонением модерну (Ну вот такой я, что делать. Я ни на что не претендующий краб, который просто любит этот формат), но мне правда интересно узнать твое мнение. Заранее спасибо.

Изменено 25 января 2016 пользователем romawkka

[Tinefol]

romawkka в текущем виде, с текущим подходам к банлисту и вообще с текущей моделью ПТ (реклама свежевыпущенного сета) - да, убрать. Если есть цель оставить формат на ПТ, то надо что-то менять - либо подход к банлисту, либо модель проведения.

 

В целом ПТ, с точки зрения визардов - это пиар-акция по случаю выхода нового сета. Но ведь это на модерновом протуре в принципе очень редко выполняется (ок, этот протур скорее всего будет исключением). Постоянный выпуск сетов, серьезно влияющих на формат они очевидно себе не могут позволить потому, что такие сеты сломают стандарт. Это может быть пиар акция по рекламе формата, и например, сета Модерн Мастерс, но они привязывают протуры именно к выходу регулярных сетов.

 

Модерн - это формально формат без ротаций, и пусть бы он был таким, и жил бы себе припеваючи, но визарда не хотят стоячего метагейма, потому что такой протур получается скучным, равно как его не хотят и про-игроки, которым этот ПТ играть. А в формате без ротации это достигается ровно только банами. К чему очень плохо относятся рядовые игроки. Мне например две колоды забанили и отправили в утиль.

 

Более того, по откровениям Лапиля, последнее решение о банах в модерне принималось не из-за того что что-то там действительно оверпаверед, а именно для того чтобы обеспечить "ротацию". Я могу быть согласен или не согласен с радикальностью ротации, но сам принцип мне кажется глубоко неправильным. Зачем в принципе проводить такой ПТ (и постоянно спускать в унитаз усилия по сбору колоды, и годы игры рядовых игроков), если можно проводить ПТ в формате с настоящей ротацией?

 

Далее цитата:

 

LaPille: I think that's the cost of having a modern pro tour every year basically. There's something I feel like not a lot of people talk about when it comes to non-rotating formats or really any format in some sense. Attention is a non-renewable resource to a set card pool. So if I say "here's a constructed format and here are the cards in it". The end. At the beginning its great because we can all explore it and we're all learning new things. The more we all explore, the closer we get to just having seen everything, and when you get to end of it, the product is kind of over. We haven't seen that happen to standard lately because ... at least in the last 6 months things have been really really deep ... we haven't hit the bottom because there's not enough time for the world to figure it all out. But when you have a format that doesn't rotate and you put a lot of people who are very smart ... and you have them work on it for a lot of money ... they WILL get to the bottom of things eventually. And I think that's basically what has happened with modern ... is because there's a pro tour, every year we're throwing $250,000 at people ... saying "you should figure this out because we'll pay you". And because of that, they've kind of gotten to the bottom of things over and over again.

 

Interviewer: Which is why the bans happen.

 

LaPille: At that point ... uh ... Wizards gets to make a really unpleasant decision. And I can tell you its unpleasant because I've been in the room several times when we had this conversation, which is "do we run a boring pro tour or do we ban cards out of a lot of people's decks in stores?" And so far the answer has usually gone: "we don't have a boring pro tour - we have to ban things". Legacy has somehow survived with just having the same decks be good over and over again and people still want to watch it, so it's very possible that "run a boring pro tour" would actually not be boring for people in the way we think it would be, but I do think it would be very boring for the pros if we didn't ban things because they would just be playing the same decks they played last time that they know are good and it's possible that things are actually more broken at any of the points where bans happened...

 

Interviewer: (Interrupting) Sure.

 

LaPille: (continues) ...than any of the world thought that it was, and if you run another pro tour in those formats maybe it does suck, but we've never run the sample size.

 

LaPille: The thing that was really frustrating to me was that... one of the last things I did when I was in magic R&D was that I made a big push to get the modern pro tour killed. So... people might be angry at me (laughter) ... and I succeeded but then it didn't work ... so my theory about this is that if you're going to run a modern pro tour that is going to accelerate the rate at which people's cards get banned. And I wanted this format to be for the people who really wanted to play it. Which to me is people in stores, people in lower level places. When I played... I played side events at Grand Prix San Jose somewhat recently, and I played 20 rounds of modern side events. 4 or 5 side events. And it just really struck me how sort of tuned in but also not tuned a lot of the audience was. These people were just playing the decks they had and they wanted to trust that their cards were safe and that they could complete these things whenever they wanted to. And there were some people playing some weird stuff - like I was playing Affinity and I lost to the infinite Time Walk deck.

 

Source:

 

Специально выделю:

 

"do we run a boring pro tour or do we ban cards out of a lot of people's decks in stores?" And so far the answer has usually gone: "we don't have a boring pro tour - we have to ban things". Legacy has somehow survived with just having the same decks be good over and over again and people still want to watch it, so it's very possible that "run a boring pro tour" would actually not be boring for people in the way we think it would be, but I do think it would be very boring for the pros if we didn't ban things because they would just be playing the same decks they played last time that they know are good and it's possible that things are actually more broken at any of the points where bans happened...

 

Альтернативный план, это конечно проводить "скучные" модерновые ПТ без ударов банхаммера, но вы же сами взвоете, имхо. А я взвою, потому что придётся играть формат, который считаю слегка больным, причем раз за разом вообще без изменений. В принципе меня устроит и подход с радикальным расширением банлиста, но это уже совсем плохо для рядовых игроков, на что визарда тоже не пойдут. Так что да, долой модерновый протур.

[Dimk]

С другой стороны, формат превратиться в легаси. На него так же будет положен болт, те же ожидания бана дига по году. И если убрать модерновые птку и пт, то желающих играть в формат станет намного меньше. Вообще, по такой логике, если и будет нормальный констрактед формат, о котором заботятся визарда, то это стандарт, который сейчас очень недолго живет.

Изменено 25 января 2016 пользователем Dimk

[Mr.wegle]

Уже который раз пишу - нужная ротация, раз в три года. Объявить сейчас что будет ротация в 2019 и уйдут 3 самых старых сета.

+ достаточно времени подготовиться

+ два года цены на степлы будут держаться ( имхо)

+можно раз в три года выпускать модерн мастерз и переиздавать сильные не колодообразующие ( конфидант сильный, твин образуют деку) это продажи визардам, и какая-то стабильность игрокам.

+ за счет ротации будет меняться мета.

- вой игроков которые не играли большие форматы с ротацией.

- магия превратится в биржу, но имхо она там уже давно.

[goodspeed]

Какой смысл в возрождении экстендеда?

[romawkka]

Какой смысл в возрождении экстендеда?

В том, чтобы он тут же загнулся из-за отсутствия популярности. Как и ликвидация Протура в моем понимании потушит массовый интерес к формату.

[basilis]

Да ну нет, вечный формат, со входом не по цене почки визардам вполне интересен. Вместимость легаси просто физически ограничена довольно низким потолком.

 

Ну и раз в пятый в этой теме напишу, что экст умер, когда начали его разнообразно и бестолково ротировать.

[Mr.wegle]

Вообщето мне надоело спорить на эту тему я каждый раз пишу это каждый аз получаю минусы. Ну давайте еще раз.

Сейчас поищу деки протуров екстендеда 2005-2009. Может кто-то может помочь с ссылками?

 

Ромашка, с чего ты взял что это произойдет?

Ты так говоришь, как-будто единственная причина играть модерн это, то что нет ротаций. Мы маги - "наркоманы" не надо себя обманывать мы тратим ОЧЕНЬ много денег на БУМАЖКИ, некоторые из нас любят говорить что всегда можно все продать, но сколько реально людей бросают все и продают свои деки? А кто вкладывают деньги в деку которую могут забанить и он никогда не вернет денег вложенных в нее. И большая часть из игроков никогда не попадет в топ 4 гп чтобы хоть как-то окупить свое хобби. Но это все не мешает нам из года в год тратить круглую сумму денег на наше хобби.

 

Кто-то помнит как появился модерн? Он появился с того что народ на magic-league.com надоело играть унылый екст (когда визарда сократили его до четырех сетов) и начали собирать турниры в формат hyper-extended который брал начал с инвазии, потом решили уменьшить пул и сократили до онслота (если память не изменяет) в этоже время подсуетились визарда и выпустили модерн, начав с 8ки.

 

Вася, я об этом и говорю если бы эти тупицы не захотели урезать кол-во сетов екста в него бы играли бы и по сей день. Если я тебя не правильно понял напиши плиз.

Изменено 25 января 2016 пользователем Mr.wegle

[basilis]

Вася, я об этом и говорю если бы эти тупицы не захотели урезать кол-во сетов екста в него бы играли бы и по сей день. Если я тебя не правильно понял напиши плиз.

Ну его очень так себе играли куда раньше совсем уж запредельности с ротацией, по факту только из-за птков и ПТ.

Визардам интересно, чтоб старые игроки как-то оставались на орбите магии. Вечный формат - идеальный вариант. Рост едх тому подтверждение, но он слишком в стороне от нужного визардам.

Два ротационных формата игроки не тянут (во многих смыслах).

Если будет вечный формат с доступным входом, его будут играть. Доступность входа обеспечивается мастерсами и обычными перепечатками (легаси так обеспечить нельзя). Ну в долгой перспективе понадобится еще более модерновый модерн, но это вопрос десяти лет, не меньше. А если перепечатки активизировать, то проблемы еще отодвинутся.

[UnrealMistake]

Модерн очень быстро загнётся, если сделать "модерновый модерн". Тут уж либо ротация, допустим обрезать 5 сетов раз в 5 лет, либо постоянный репринт стейплов. И тиража ММ для этого ощутимо не хватает.

[Mr.wegle]

Ну его очень так себе играли куда раньше совсем уж запредельности с ротацией, по факту только из-за птков и ПТ.

Ну вот линк, стараюсь выбирать +- похожие даты и места, грубо говоря не сравнивать екст в Европе с тип 2 в Японии.

 

2006 New Jersey Limited 11–12 November 2006 915 (последний гп 2006)

2007 Dallas Extended 24–25 February 2007 747

2007 Stockholm Limited 5–6 May 2007 713

2007 Krakow Standard 3–4 November 2007 848

_____________________________________________________________________________

2008 Vienna Extended 15–16 March 2008 1151

2008 Brussels Limited 3–4 May 2008 1470

_____________________________________________________________________________

 

Как мне кажется посещаемость у турниров была немаленькая. Она кажется маленькой, только потому что сейчас у магии огромная посещаемость, но это не заслуга визардов, а заслуга открытости границ и уровня жизни среднего мага. В 2005-2009, народ тупо меньше ездил чем в 2012-2016.

Изменено 25 января 2016 пользователем Mr.wegle

[delphinloko]

В рамках недели конструктива.

Предыстория: в последнее время открыл для себя дектехи с играми на channelfireball, когда пытался найти листы последних вариаций УР/руг/гриксис делвера. Наверное, я один такой слоу(

Теперь сама идея. А чем мы хуже? У нас модерн стримят 1,5 землекопа,емнип. Назар накуры в ночи, Ильдар мартиркой и Илья всякими разностями. Может в честь модернового ГП несколько человек сделают подобные дектехи для топдека? КМК, послушать Назара,Гапонова и иже с ними куда интереснее, чем лошков типа Чеона стримить всё подряд не надо, но предполагаемые оболочки после ПТ должны вырисовываться.

Дискас.

[romawkka]

romawkka в текущем виде, с текущим подходам к банлисту и вообще с текущей моделью ПТ (реклама свежевыпущенного сета) - да, убрать. Если есть цель оставить формат на ПТ, то надо что-то менять - либо подход к банлисту, либо модель проведения.

 

В целом ПТ, с точки зрения визардов - это пиар-акция по случаю выхода нового сета. Но ведь это на модерновом протуре в принципе очень редко выполняется (ок, этот протур скорее всего будет исключением). Постоянный выпуск сетов, серьезно влияющих на формат они очевидно себе не могут позволить потому, что такие сеты сломают стандарт. Это может быть пиар акция по рекламе формата, и например, сета Модерн Мастерс, но они привязывают протуры именно к выходу регулярных сетов.

 

А мне кажется, что Модерновый Протур - это в том числе и пиар-акция для формата от Визардов. После каждого модернового Протура подогревается интерес к формату, собираются ГП-шки числом в несколько тысяч участников. Идет активное обсуждение, люди деки собирают. Всегда идет оживление.

 

Модерн - это формально формат без ротаций, и пусть бы он был таким, и жил бы себе припеваючи, но визарда не хотят стоячего метагейма, потому что такой протур получается скучным, равно как его не хотят и про-игроки, которым этот ПТ играть. А в формате без ротации это достигается ровно только банами. К чему очень плохо относятся рядовые игроки. Мне например две колоды забанили и отправили в утиль.

Я могу ровно тоже самое заявить про Стандарт, где метагейм двигается путем ротаций (которые ускорили в 2 замечу раза). За примерами далеко ходить не нужно - множество игроков уходят в вечные форматы именно потому, что надоело каждый раз новую деку собирать.

 

Более того, по откровениям Лапиля, последнее решение о банах в модерне принималось не из-за того что что-то там действительно оверпаверед, а именно для того чтобы обеспечить "ротацию".

 

Минуточку. А для кого тогда пишутся официальные разъяснения - причины банов? Для дурачков, получается? Так не бывает.

 

Я могу быть согласен или не согласен с радикальностью ротации, но сам принцип мне кажется глубоко неправильным. Зачем в принципе проводить такой ПТ (и постоянно спускать в унитаз усилия по сбору колоды, и годы игры рядовых игроков), если можно проводить ПТ в формате с настоящей ротацией?

Альтернативный план, это конечно проводить "скучные" модерновые ПТ без ударов банхаммера, но вы же сами взвоете, имхо. А я взвою, потому что придётся играть формат, который считаю слегка больным, причем раз за разом вообще без изменений. В принципе меня устроит и подход с радикальным расширением банлиста, но это уже совсем плохо для рядовых игроков, на что визарда тоже не пойдут. Так что да, долой модерновый протур.

 

Я вот соглашусь с Назаром по поводу метагейминга. Ведь это тоже умение - угадывать метагейм и выбрать правильную колоду под него. Другое дело, что не всем такое нравится.

[Амариллен]

Ротация в Модерне? Серьёзно? Я бы написал, что я думаю про таких советчиков, да забанят, боюсь.

[Tinefol]

Минуточку. А для кого тогда пишутся официальные разъяснения - причины банов? Для дурачков, получается? Так не бывает.

Да. А ты думал тебе там всё время будут рубить правду-матку? Себе на погибель? Почитай Лапиля (кстати, я его дико не люблю), странно что ты проигнорировал откровения от бывшего члена рнд. Вот они по большей части такие и есть - беспринципные, наглые, хваткие и готовые прикрывать свои огрехи надуманными объяснениями. Им магию продавать надо. Уж сколько таких в руководстве модошечки еще.

 

Тип2 ускорили в полтора раза, если что.

[Амариллен]

Тип2 ускорили в полтора раза, если что.

Лишний повод его не играть.

[Tinefol]

И еще немного:

 

А мне кажется, что Модерновый Протур - это в том числе и пиар-акция для формата от Визардов. После каждого модернового Протура подогревается интерес к формату, собираются ГП-шки числом в несколько тысяч участников. Идет активное обсуждение, люди деки собирают. Всегда идет оживление.

Как это помогает визардам зарабатывать деньги, если попутно не идут продажи какого-либо MM2024? ГП им в убыток идут. Подогревать интерес тоже небесполезное дело, но это не дает непосредственных продаж.Деньги зарабатываются продажей текущего сета, очевидно, что выгоднее рекламировать текущий сет. Вообще, аудитория магии намного шире турнирных игроков, которым интересны какие-либо форматы в принципе. В первую очередь они продают свой бренд кухонным казуалам, которые покупают бустера. А для этого точно нужно рекламировать свежий сет.

[heat_wave]

И еще немного:

 

 

Как это помогает визардам зарабатывать деньги, если попутно не идут продаже какого-либо MM2024? ГП им в убыток идут. Подогревать интерес тоже небесполезное дело, но это не дает непосредственных продаж.Деньги зарабатываются продажей текущего сета, очевидно, что выгоднее рекламировать текущий сет. Вообще, аудитория магии намного шире турнирных игроков, которым интересны форматы в принципе. В первую очередь они продают свой бренд кухонным казуалам, которые покупают бустера. А для этого точно нужно рекламировать свежий сет.

Слышал когда-то, что львиную долю прибыли визардам приносят именно эти казуалы, а не грайндеры очков на регулярах и компетитив ивентах и прочие aspiring proplayers. А есть какие-то приблизительные цифры, насколько больше денег поднимается на кухонных игроках относительно турнирных?

[Нибиру]

Когда МаРо задавали вопросы when/if. Новый констрактед формат был when. И он вполне логичен. Т.к. убыстрение стандарта, уменьшает жизнь на рынке и инвестиционную привлекательность пайла, что они издают. Грубо говоря слишком дорого для игроков, и чтобы игроки не уходили из стандарта, надо чтобы это пайло стоило что-то и после ротации. Из этого собственно и вытекает в каком направлении будет этот новый формат. Скупайте мифики начиная с Ориджинс Готовьтесь ***.

[Junkie Lizard]

Будет же пост модерн. С картами, начиная с м15