Состояние Модерна

[Bratbogomol]

Я полагаю, что всё очень ситуативно. Вот, зайдёт человек РГ понзой - и что, где страшное нарушение устоев магии?

 

ИМХО, есть ровно полтора критерия "нечестности" - когда дека в течение какого-то времени доминирует в филде/ топах безо всяких альтернатив. Ну, и когда дека базово имеет ответы на ВСЁ.

Условно, как было с Эльдразятником между появленем мимиков с Thought-Knot Seer и баном Ока Уджина.

Не особо важно, на самом деле, о каком формате мы говорим. Но если "честная" дека, которая наваливает существ, стабильно занимает половину топов или, скажем, ей внезапно начинают играть 40% игроков (а ещё 40% делают декчойс исходя из того, как бороться с "гегемоном")....

Меня это парит значительно больше, чем "ЛЭНДДИСТРОЙ ничестный карочи!!!111расрас".

 

Ещё неприятно, когда дека оказывается "бурн-контролем немножко мидрейнджовым, ну и с двумя комбо-аутами". То есть, все мы, конечно, стараемся заложить несколько планов, если это возможно, но некоторые деки (не будем называть твин) просто на голову превышали все остальное по гибкости и силе этих планов.

Что, опять же, возвращает нас к пункту номер 1. Если нет монополии - значит, всё нормально.

Изменено 16 марта 2017 пользователем Bratbogomol

[Ra_zor]

HaHaGandik, мне кажется, что делать выводы после полутора месяцев игры одной лишь колодой о всё формате - поспешно.

 

Ну а твой пример легко превращается в что-то в духе: на дрове кипнул нормальную руку с тотсизом и Лилианой, а он к третьему собрал трон, сунул Карна, а на 4ый - Уламога.

У нас есть человек с найа-зоопарком, который очень любит делать "4 ход, растапался, болт-болт-хеликс-рифт болт из отсрочки-две копейщицы 5/6 в лицо". Грязные раздачи — это неотъемлемый элемент магии =)

 

Да, для сравнения есть рыбовод, который играет в 20 лордов, и при этом ему стабильно не приходит либо второй остров, либо нужный лорд, при этом руки "остров, мутаволт, спредин сиз, курскетчер, сильвергилл, мана лик, вапор снаг" уж точно нельзя назвать некипабельными.

[HaHaGandik]

HaHaGandik, мне кажется, что делать выводы после полутора месяцев игры одной лишь колодой о всё формате - поспешно.

 

Ну а твой пример легко превращается в что-то в духе: на дрове кипнул нормальную руку с тотсизом и Лилианой, а он к третьему собрал трон, сунул Карна, а на 4ый - Уламога.

 

Паш, дело не в том, что какие-то плохие матчи - плохие

так везде в любых форматах

и это в целом, нормально

но ни в одном формате не было вот такого вот ощущения абсолютной беспомощности на второй ход оппонента

при в общем-то правильных действиях с твоей стороны

и бросать играть легаси я не собираюсь - просто буду делать это колодой, которая умеет ставить чалис на 1 на первый

[romawkka]

Шатаю устои пилотов Трона своей РГ-Понзой и считаю, что это честно. Раунд.

[Texen]

и бросать играть легаси я не собираюсь - просто буду делать это колодой, которая умеет ставить чалис на 1 на первый

ты такой ставишь чалис на первый, а он тебе в ответ:

лотус петал. Сити оф трейторс. Шоу. С шоу омнишенс. С омнишенс Эмракул.

И что - как дела в аду?

[IvanovAlexey]

Игорь, ты просто в модерне некоторые матчи возможно не играл со стороны честных колод. Так-так, дискард тармо лиля? Ну на тебе карна в уджина. Или брич-эмракул, nice terminates bro. Или как у меня было с господином Князевым недавно - оп, на стартовую релик с клеткой против реаниматора, огонь, ну тогда макака-брич, nice gravehate bro. Да таких матчей море. При этом в легаси есть хоть какие-то механизмы борьбы с нечестными - форса, дейз, вастик, качественные кантрипы для поиска сайдовых карт.

 

А про твой матч с омнителлом - ну сорян, тут такое тоже возможно. Ты играешь честной моно-белой колодой без дискарда и контрмагии, играл против комбы с хорошей раздачей на ходу. Увы.

Изменено 16 марта 2017 пользователем IvanovAlexey

[stingeraa]

Кмк, вы просто не до конца осознаете уровень фрустрации от призон и лд-дек.

То, что есть сейчас - это вообще даже близко не то, чем могло бы быть, сохранив тенденции ранних сетов. Стрип Майн. Синкхол. Виндикейт. У тебя никогда нет ничего, ты дискардишь карты, потому что вечный манаскрю.

Последний приличный лд был в спирали (!) - BoomBust

Я поигрывал бывалыче и мартирой и пейнтером и даже стаксом (до декея обв) - ничто не сравнится по уровню фрустрации с оппонентом, который дропает горы вместо красивых земель чтобы кастить спеллы. Но самое жуткое, если пилот тюрьмы еще и тупит.

[ShadowJackJC]

А про нечестные колоды вообще спор про фломастеры. Нечестной колода может быть только в том случае, когда в преобладающе высоком соотношении обыгрывает любую другую колоду формата и прямо вот ничего нельзя сделать с ней. Пример колода с комплектами power 9.

Все остальные критерии проистекают из личностных суждений комментаторов.

[Taris]

но ни в одном формате не было вот такого вот ощущения абсолютной беспомощности на второй ход оппонента

Шахта-Газета-ходи-Башня

Арбор Эльф-ходи-Утопия-Мвонвули

Равнина-ходи-Гора-Макака-Луна

 

Можно ещё в такие варианты поиграть:

Земля-Тотсиз-ходи-Земля-фонарь-мокс-пара колокольчиков

Боггл-ходи-Ранкор-Гиена

 

Никакой беспомощности, действительно.

Ну то есть правда, говорить, что легаси в этом плане хуже - очень сомнительно, кмк.

[romawkka]

Вы еще кстати забыли про Револт-Зоо с заходами:

 

Турн 1: Фечка, Simian Spirit Guide, Hidden Herbalists, Hidden Herbalists, Burning-Tree Emissary, Reckless Bushwhacker.

Турн 2: Земля, Atarka's Command. Следующая.

[Mrm83]

а по поводу наивности - вот расскажи мне - как ты будешь обыгрывать такой заход от омнишоу:

Третья партия. Оппонент на ходе. Я кипаю хорошую руку.

Помимо прочего бизнеса там был Каракас и сайдовый контейминт прист.

Думаю будет норм, дропну Каракас, после второго его хода у меня уже и прист с флешем будет. На всякий случай

Ага щас. Первый ход у него фечка.

Я Каракас. Второй ход он - лотус петал. Сити оф трейторс. Шоу. С шоу омнишенс. С омнишенс Эмракул.

И что - как дела в аду?

 

здрасте, приехали. А с чего ты решил, что рука с каракасом и контаймент пристом хорошая против ОМНИ?)))

 

Я вот омнишенсом играл наверное год, и в итоге понял, что люди до сих пор не научились играть против такой колоды, кроме того, что сайдят (кто может) кучу контры, полагая, что это панацея. Панацея, но не всегда. А в колоде без контры рука с каракасом и пристом против омни не делает примерно ничего.

 

Если бы ты оставил руку с канонистом, то да, это была бы хорошая рука. С ШНТ ставишь канониста. На свой ход, например, играешь джаджмент в омнишенс - это да, так работает. И то не всегда. А так вообще, омни - просто плохой матчап для ДНТ, в отличие от чистой сники. Так что ничего страшного, пройдет.

Изменено 16 марта 2017 пользователем Mrm83

[HaHaGandik]

Шахта-Газета-ходи-Башня

Арбор Эльф-ходи-Утопия-Мвонвули

Равнина-ходи-Гора-Макака-Луна

 

Можно ещё в такие варианты поиграть:

Земля-Тотсиз-ходи-Земля-фонарь-мокс-пара колокольчиков

Боггл-ходи-Ранкор-Гиена

 

Никакой беспомощности, действительно.

Ну то есть правда, говорить, что легаси в этом плане хуже - очень сомнительно, кмк.

 

понимаешь, тут как бы у тебя все равно есть окна - чтобы с этим всем справиться, тебя не отправляют прямо здесь и сейчас на второй ход оппонента, при том с сайдовыми ответами в руке и мейновым ответом на столе

причем в большом количестве колод есть самые разнообразные ответы на все тобой вышеописанное, после сайда так вообще ответы в колоде как правило есть

а вариант - не играешь форсой, дейзом - до свидания, лично я не считаю признаком здоровья формата

 

короче, я не навязываю свое мнение))

[Mrm83]

вариант - не играешь форсой, дейзом - до свидания, лично я не считаю признаком здоровья формата

 

уже полгода как на турнирах не играю форсой и дейзом. Дейзом так вообще не играю года 2. Вроде пока без происшествий. Сорян, но ты не прав

[Ivilis]

Я, конечно, сильно извиняюсь, что влезаю, но есть подозрение, что эта тема - про модерн.

[romawkka]

И правда. Давайте все же вернемся к нашему формату.

[JakeBurchill]

Вне зависимости от меты, всегда будут довольные и недовольные люди. Некоторым в принципе лишь бы поныть. Не буду отрицать, я и сам любитель этого дела, но в конкретно данном случае мне ближе позиция Ромашки.

 

* На дейликах все время пожираю колоколам Назара, вне зависимости от своего чойса. Тем не менее, радуюсь, когда вытаскиваю у него одну партию из трех, и не считаю, что колокола плохая (в любых смыслах) дечка, хоть иногда против нее неприятно играть. Но такова Магия, я осознаю, что и против моего чойса оппоненту напротив бывает неприятно.

Изменено 16 марта 2017 пользователем JakeBurchill

[Mrm83]

Вне зависимости от меты, всегда будут довольные и недовольные люди. Некоторым в принципе лишь бы поныть. Не буду отрицать, я и сам любитель этого дела, но в конкретно данном случае мне ближе позиция Ромашки.

 

* На дейликах все время пожираю колоколам Назара, вне зависимости от своего чойса. Тем не менее, радуюсь, когда вытаскиваю у него одну партию из трех, и не считаю, что колокола плохая (в любых смыслах) дечка, хоть иногда против нее неприятно играть. Но такова Магия, я осознаю, что и против моего чойса оппоненту напротив бывает неприятно.

 

клади по 4 стони сайленса в колоду)

[Nazar]

Борис-то истину глаголит. Люди, ноющие про призон и лд просто никогда не видели или просто хабыли, что такое stasis, strip mine, b2b, rising waters, tangle wire, winter orb, rishadan port, armageddon... комплектами... в мейне... в типке... нынешние блад муны и мосты с чалсами бледная тень того времени, когда у тебя не было ничего и никогда. Ты ходов десять просто тупо ждал возможности что-то сыграть и (тщетно) надеяться, что оно порезолвится, ага.

 

Колокольцы на фоне моноблю стазиса - интерактивный мидрендж.

[AliZhi]

Шатаю устои пилотов Трона своей РГ-Понзой и считаю, что это честно. Раунд.

Может не совсем по теме, но мне кажется, что винрейт понзы против адекватного сайда трона несколько переоценен. Раздачи с цепочкой ленддестроя со второго хода, конечно, не обыгрываются, но если пилот понзы не успевает своевременно пихнуть на стол угрозу (которых у вас довольно мало), то трагтаски и червяки легко ушатывают устои типа " Ну я же, это, трону, да луну, да на второй", в то время, как уламоги и угины отдыхают в сайде.

П.с Играю формат недавно, может чего не понимаю. С тем, что матч минусовой не спорю, но играть в принципе можно.

[Homotopygroup]

Это регуляно проскакивало в колонках Making Magic (Роузвотер) и Latest Developments (постоянно меняются). Точную ссылку надо искать, но я это видел неоднократно.

 

Но в целом, логика понятна:

люди хотят играть в магию. Обычно это означает "разыгрывать заклинания", и изредка "ходить в атаку и блокать".

 

Если существо вошло в игру - карта была использована по назначению, и даже если его сразу же убили, то всё относительно честно. Контра хуже, потому что существо даже в игру не входит. А Магнивора, Скептер-чант, Колокольчики и иже сними -- вообще фундаментально ничего не дают сделать, то есть человек не получает в принципе того, за чем пришёл в клуб/на турнир.

Вы это джандоводам скажите, у которых по три дикея и 5 колокоманд в стартовой руке. И шаттер еще.

[Ivilis]

Борис-то истину глаголит. Люди, ноющие про призон и лд просто никогда не видели или просто хабыли, что такое stasis, strip mine, b2b, rising waters, tangle wire, winter orb, rishadan port, armageddon... комплектами... в мейне... в типке... нынешние блад муны и мосты с чалсами бледная тень того времени, когда у тебя не было ничего и никогда. Ты ходов десять просто тупо ждал возможности что-то сыграть и (тщетно) надеяться, что оно порезолвится, ага.

 

Приходите к нам на БигХисторик!

 

Поправил! 8)

[HaHaGandik]

здрасте, приехали. А с чего ты решил, что рука с каракасом и контаймент пристом хорошая против ОМНИ?)))

 

Я вот омнишенсом играл наверное год, и в итоге понял, что люди до сих пор не научились играть против такой колоды, кроме того, что сайдят (кто может) кучу контры, полагая, что это панацея. Панацея, но не всегда. А в колоде без контры рука с каракасом и пристом против омни не делает примерно ничего.

 

Если бы ты оставил руку с канонистом, то да, это была бы хорошая рука. С ШНТ ставишь канониста. На свой ход, например, играешь джаджмент в омнишенс - это да, так работает. И то не всегда. А так вообще, омни - просто плохой матчап для ДНТ, в отличие от чистой сники. Так что ничего страшного, пройдет.

 

там как бы не чистый омни был, а некий гибрид со сникой

но в целом, я понял твою мысль

 

Может не совсем по теме, но мне кажется, что винрейт понзы против адекватного сайда трона несколько переоценен. Раздачи с цепочкой ленддестроя со второго хода, конечно, не обыгрываются, но если пилот понзы не успевает своевременно пихнуть на стол угрозу (которых у вас довольно мало), то трагтаски и червяки легко ушатывают устои типа " Ну я же, это, трону, да луну, да на второй", в то время, как уламоги и угины отдыхают в сайде.

П.с Играю формат недавно, может чего не понимаю. С тем, что матч минусовой не спорю, но играть в принципе можно.

 

да нет, там столько-то лун, столько-то стон рейнов и ацид мвонвули мхов и очень много возможностей пихать это все на второй, что матч строго минусовой

эта дека из разряда я твой "Урза тавер" шатал)

она может, конечно, проиграть своим раздачам, но в целом...

Изменено 16 марта 2017 пользователем HaHaGandik

[AliZhi]

да нет, там столько-то лун, столько-то стон рейнов и ацид мвонвули мхов и очень много возможностей пихать это все на второй, что матч строго минусовой

эта дека из разряда я твой "Урза тавер" шатал)

она может, конечно, проиграть своим раздачам, но в целом...

Ленд дестрой действительно парит, но трон способен стабильно делать ленддропы, а лд рано или поздно кончается. Луна, как мне кажется, в этом матче делает не так много, как это выглядит со стороны. Она плюс/минус никак не мешает кастить цветные спеллы, к тому же лечится камнем и клеймами. А трону достаточно протолкнуть хотя бы одну угрозу, ведь с ответами у понзы все очень плохо. Так что матчап именно про ленддропы, а не про луну.

Лично я пока сыграл матчей 10 против понзы, причем вроде даже в плюс, хотя и понимаю, что это вброс диспы.

[romawkka]

Может не совсем по теме, но мне кажется, что винрейт понзы против адекватного сайда трона несколько переоценен. Раздачи с цепочкой ленддестроя со второго хода, конечно, не обыгрываются, но если пилот понзы не успевает своевременно пихнуть на стол угрозу (которых у вас довольно мало), то трагтаски и червяки легко ушатывают устои типа " Ну я же, это, трону, да луну, да на второй", в то время, как уламоги и угины отдыхают в сайде.

П.с Играю формат недавно, может чего не понимаю. С тем, что матч минусовой не спорю, но играть в принципе можно.

Вся проблема в том, что у Понзы 14 карт ЛД мейном (Beast Within тоже ЛД), 10 из которых можно разыграть на 2-й ход с очень высокой вероятностью (в колоде 12 мана-дорков) и еще 4 - менее высокой, но тоже вероятностью разыграть на 2-й ход (эльф-утопия-мвонвули). Бивней у Понзы обычно 8-10 + 1-2 плейнсволкера (Чандра). У меня бывали ситуации, когда я долго не мог подровать бивня, но вместо этого я просто продолжал дровать ЛД, замедляющий оппонента, который не успевает выйти даже на 5-ю землю (для активации Камня).

Изменено 16 марта 2017 пользователем romawkka

[Lear]

Мне кажется, что нечестные карты - те, которые нарушают какие-либо правила магии.

Например, возьмём Heritage druid. Сама по себе идея делать из любого эльфа дорка неплоха, но эта карта обходит правило сикнесса для существ, чем и нечестна.

В случаем с Simian spirit guide - карта даёт ману не требую затрат каких-либо мановых ресурсов. В то время как почти весь разгон в магии стандартно требует 1-2 маны: Desperate ritual, Llanowar Elves и т.п.

Карты типо Ensnaring bridge скорее являются карты с уникальным дизайном, чем нечестными, в то время как эльдрази, такие как: Thought-Knot Seer, Reality smasher и т.п. нарушают баланс P/T и способности существ в колор паях, чем и нечестны.

Грубо говоря, все карты, нарушающие баланс в цветах или в правилах - нечестны.

Изменено 16 марта 2017 пользователем Lear