Банный день 8 июля 2019

[Dzaar]

Итак, устав объяснять всем интересующимся за что же забанили Paradox Engine и почему же не забанили комбу Х или У, я решил написать этот пост.

Что вообще такое Paradox Engine?

Во время спойлеров сета Aether Revolt появляются сведения о новой карте (собственно, о нашем пациенте)

Разумеется, сверхразумы в комментах начинают обсуждать супер-перспективы Planar Bridge во всех форматах, кто-то высказывается про типовой шторм и взаимодействие карты с Cryptolith Rite. Все как обычно на топдеке, если бы не внезапный голос разума (хотел бы я похвастаться, что голос был моим, но...):

Товарищ @Antalis высказал ровно то, о чем я подумал, увидев карту чуть позже, и предсказал ее огромное влияние на формат из синглтонов с легальными Mana Crypt, Mana Vault и Sol Ring. 

Напечатанный в предыдущем сете Dramatic Reversal в сочетании с Isochron Scepter уже делал почти то же самое, а изданный между Каладешем и Револтом Commander 2016 навсегда изменил саму основу формата, принеся с собой четырехцветных командиров, партнеров и незабвенного Thrasios, Triton Hero, в которого было очень уж удобно вливать те самые тонны маны.

С тех пор прошло больше двух лет и к вчерашнему банному дню мы подошли с такими фактами:

- обычная версия Paradox Engine подорожала почти в десять раз, не говоря про фоил и шедевр

- в формате оказался целый пласт колод на парадоксах начиная от партнеров с Thrasios, Triton Hero, которые использовали сей артефакт для получения ненормальных количеств маны до комб на Captain Sisay, Arcum Dagsson и боги знают ком еще, которые были целиком построены вокруг идеи вывести на стол Машину и выиграть с активации генерала.

Но, как водится, это только половина беды. Формат никогда не был против тех или иных энейблеров, которые можно ломать построенными вокруг колодами (если их эффективность оставалась в пределах разумного, конечно), но Парадокс копнул куда глубже - он вообще по сути не требовал вокруг себя какого-то особенного окружения, улучшая своим эффектом любой набор карт:

 - казуальная колода на динозаврах? Положи Парадокс, будет тебе крич антапать!

 - есть дорки, камни? Касти свои спеллы бесплатно или около того!

 - есть любые перманенты с активируемыми способностями, требующими поворота? Ну так у нас же есть Машина, которая позволяет пользоваться ими по нескольку раз за ход!

Чувствуете? Чем бы вы не играли, любой колодой и стратегией в любых цветах, простое добавление Paradox Engine может сделать колоду лучше, а в пределе будет являться еще одним винконом.

На протяжении тех двух лет, пока Парадокс дорожал и появлялся то в одной, то в другой колоде, я регулярно пытался объяснить людям, интересующимся форматом, почему именно эта карта должна проехать в баню, используя приведенные выше аргументы. Надо мной, разумеется, посмеивались, крутили пальцем у виска и клали Машину в очередную колоду со словами "ну а че, антапает же!".

Можете представить величину моего удивление (и, что уж говорить, удовлетворения), когда вчера я читал во всех источниках одну и ту же фразу - "Paradox Engine is banned". 

Что по этому поводу пишет человек и пароход Шелдон?

"Paradox Engine is a card that has proven to be intensely problematic. Not only does it provide easy wins seemingly out of nowhere, it has demonstrated the potential to unintentionally wreck games. Easily inserted into any deck, it combines with cards which players already have heavy incentives to play, generating a great deal of mana with virtually no deck building cost. While we don't ban cards which are only problematic if you build around them, Paradox Engine has clearly demonstrated that it doesn't need to be built around to be broken."

Гугл-перевод:

"Машина Парадоксов - карта, оказавшаяся чрезвычайно проблемной. Мало того, что она обеспечивает легкие победы из ниоткуда, она еще и продемонтрировала потенциал нечаянно ломать игры. Легко добавляемая в любую колоду, Машина взаимодействует с теми картами, которыми игроки и так играют, генерируя много маны практически без требований к составу колоды. Мы и не запрещаем карты, которые становятся проблемными лишь когда вокруг них строят колоду, но Машина Парадоксов показала, что нет никакой необходимости что-то специально билдить, чтобы ее сломать

Ровно то, о чем я писал чуть выше и что я пытался донести товарищам достаточно длительное время - бесцветный энейблер и автоинклюд в любую колоду не могут быть одной и той же картой одновременно. И если подумать над этим, то станет ясно, почему ни Protean Hulk, ни любая другая двухкарточная комба из тех, что есть в формате на данный момент, не требует подобного вмешательства сверху.

Ну или не требовала бана вперед Paradox Engine.

Всем пис 

 

Изменено 9 июля 2019 пользователем Dzaar

[celestialserpent]

R. I. P. Paradox engine. Лично мне будет тебя не хватать.

Но Богдан все правильно написал, как бы это грустно ни было.

Изменено 9 июля 2019 пользователем celestialserpent

[gloomezis]

В сEDH дискорде видел ссылку на такой пост =) карта поломанная, это да,  но правда в том что на машину парадоксов можно тоже закладываться и ее ожидать. Планировать  ответы. 
Ну и людям обидно что такой крутой мастерпис вернется в альбом , и все будут наблюдать как он постепенно обесценивается( а ктото возможно его еще по вчерашнему курсу брал)

[Ra_zor]

@gloomezis там ещё другое прекрасное вспомнили. Прям как будто ещё раз про пенсионный возраст прочитал. 

[marqueewinq]

Однако!

Что изменилось в формате, когда парадокс забанили:

• Buried Alive Sidisi потеряла альтернативный план на игру (через Ad Nauseam и мануальный шторм через парадокс) и стала уязвимее к дистрапту;
• Captain Sisay и Arcum Dagsson деки перестали быть комбо-деками и стали, соответственно, мидренджем и стаксом, падая в скорости/эффективности;
• Selvala Brostorm и GW Selvala потеряли энейблер и стали чуть медленнее;
• Всякие тир-2 спайси сборки типа монор штормов на Даретти перестали существовать;

В формате уже давно есть большая проблема: PST Thrasios+Tymna является слишком сильной декой по множеству причин. Однако, бан парадокса, ионы и разбан серванта не решил эту проблему -- более того, он её усугубил! Ряд колод, где парадокс был главным планом, стал намного слабее, и уже без того узкая мета ("зачем собирать Х, если можно собрать ТТ?") уменьшилась ещё больше, потому что если раньше у ТТ были альтернативы по скорости: по среднему ходу закрутки их превосходили стеклянные комбо Buried Alive Sidisi, 5c Food Chain, Selvala Brostorm, GW Selvala и проч. Теперь многие эти деки ослабли/стали уязвимее к дистрапту: нужен альтернативный план, закручиваться стало тяжелее и проч.

А кому вообще важно, что творится за пределами тир2? Динозаврами с котиками можно играть чем угодно, там нет и никогда не будет баланса. Бедная Иона, моновайт ангелам можно только посочувствовать.

[celestialserpent]

7 минут назад, marqueewinq сказал:

В формате уже давно есть большая проблема: PST Thrasios+Tymna является слишком сильной декой...

В чем-то я с тобой согласен, а в чем-то нет.

Многие колоды потеряли в скорости и консистентности - тот же Идрис.

ПСТ в том же виде вряд ли сможет существовать. Без парадокса сборки на халке просто лучше, хотя, возможно, появится какая-то убер контрольная версия.

[marqueewinq]

Потеря Paradox не сильно ослабит ТТ

[AimUndead]

С точки зрения баланса, баны должны были выглядеть так: 
Thrasios, Triton Hero is banned
Paradox Engine is banned
Сервант находился ровно там, где и должен был и выпускать его не нужно, а вот Иона улетела в баню абсолютно не заслужено. 

[marqueewinq]

Бан трасиоса хотя бы открывает так много разнообразных генералов для комбо-дек: Nin, the Pain Artist, Oona, Queen of the Fae, Rona, Disciple of Gix, Tasigur, the Golden Fang, etc.

[idreaman]

47 минут назад, celestialserpent сказал:

В чем-то я с тобой согласен, а в чем-то нет.

Многие колоды потеряли в скорости и консистентности - тот же Идрис.

ПСТ в том же виде вряд ли сможет существовать. Без парадокса сборки на халке просто лучше, хотя, возможно, появится какая-то убер контрольная версия.

Ваня, дай ссылку на хорошую сборку мидрендж ТТ с халком. Плиз. Пора начинать готовится к турику. 

[Antalis]

1 час назад, Dzaar сказал:

Товарищ @Antalis высказал ровно то, о чем я подумал, увидев карту чуть позже, и предсказал ее огромное влияние на формат из синглтонов с легальными Mana Crypt, Mana Vault и Sol Ring. 

Странно, что тогда я не нахватал фейспалмов за своё сообщение.   

 

1 час назад, Dzaar сказал:

"Машина Парадоксов - карта, оказавшаяся чрезвычайно проблемной. Мало того, что она обеспечивает легкие победы из ниоткуда, она еще и продемонтрировала потенциал нечаянно ломать игры. Легко добавляемая в любую колоду, Машина взаимодействует с теми картами, которыми игроки и так играют, генерируя много маны практически без требований к составу колоды. Мы и не запрещаем карты, которые становятся проблемными лишь когда вокруг них строят колоду, но Машина Парадоксов показала, что нет никакой необходимости что-то специально билдить, чтобы ее сломать

Ровно то, о чем я писал чуть выше и что я пытался донести товарищам достаточно длительное время - бесцветный энейблер и автоинклюд в любую колоду не могут быть одной и той же картой одновременно. И если подумать над этим, то станет ясно, почему ни Protean Hulk, ни любая другая двухкарточная комба из тех, что есть в формате на данный момент, не требует подобного вмешательства сверху.

Ну или не требовала бана вперед Paradox Engine.

Я бы возможно согласился с написанным, но есть несколько нюансов.

1) Почему при такой логике не забанен Sol Ring? 
Колечко обеспечивает лёгкие победы из ниоткуда. Оно позволяет нечаянно ломать игры на первых же ходах. Оно взаимодействует с теми картами, которыми и так играют, генерируя ману вообще без требований к составу колоды.

И при всём при этом я за бан парадокса, но против бана сольринга. Надеюсь все тут против бана солонки? Хотя перечисленное выше верно - настоящая причина необходимости бана совсем не этом. 

2) Настоящая причина бана парадокса в том, что из-за него уменьшается простор колодостроения. От сольринга не уменьшается, а от парадокса уменьшается. Парадокс. :)
Именно поэтому любая двухкарточная комба требует вмешательства сверху. Или невмешательства. Они делают ровно то же самое, и они все примерно на одном уровне силы. 
Сейчас бан парадокса лишь означает, что позиции "компетитив" метагейма займут колоды с флэшом, консультацией и т.д.  Т.е. те колоды, которые отлично обходились без парадокса. С поправкой на то, что вылезут прибитые парадоксом штормы, которых будет меньше, чем парадоксов. Мета уменьшится. Лучше было это не трогать.

Если не устраивает уровень силы - его надо подрезать весь. 
В этом случае неизбежно следовало бы банить кроме парадокса:
100%
- Флэш, без которого халк превращается в трёхкарточную комбу с реанимацией или более уязвиму и медленную двухкарточную с Through the Breach. 
- Консультацию, без которой маньяк с Джейсом внезапно начинают требовать  куда более серьёзных телодвижений.
- Кучу, без которой все эти Проши, Тазри и прочие первосливеры внезапно оказываются предельно честны.
- Разакета, который уже доказал, что не сильно уступает братцу Грязелю, если уступает вообще.
- Трасиоса, без которого народ наконец начнёт смотреть хотя бы не которых других командиров.

Возможно также стоило бы присмотреться к составляющим некоторых других комбинаций, сейчас менее популярных, но тут не буду торопиться 

3) Шелдон и К абсолютно не смотрят на коммандер с позиции компетитив. Кроме личного мнения они смотрят на него с позиций статистики и отзывов игроков. Они стараются учесть цели многих игроков, но в первую очередь фан. И эта точка зрения их подводит. Они банят не сильные или слабые карты, а карты раздражающие игроков. Именно в этом секрет бана Ионы. Именно за такое закрыли титана. Именно отсюда растут ноги формулировки про "нечаянную поломку игры". Флэш не поломает игру случайно. Его не кладут, чтобы пропихнуть Ashen Rider или что-то типа того. Защита от флэша и прочего возложена на самих игроков. Забаньте у себя сами, если это не фан.

И всё бы ничего, но это не работает в современном мире с доступностью информации в режиме онлайн. Банить надо не то, что раздражает уже сейчас, а то, что очевидно будет раздражать массово в скором времени. Иначе будет как с каладешским котом у Визардов или французского комитета.
 

[Mik]

4 часа назад, Antalis сказал:

Во-первых, гриндстоун-пейнтер убивает далеко не всех и не всегда. (Выше примеры уже были, могу ещё подкинуть.) При этом никакого "среднего" эффекта там не просматривается. Т.е ситуацию "этот игрок нужен, а вот его карта на топдеке - нет" он стабильно не решает. Опять же гриндстоун в игрока - это всегда проявление агрессии с соответствующими дипломатическими осложнениями в случае физла.

Во-вторых, убить одного игрока - это весьма сомнительный плюс в ряде случаев. Я бы не стал сравнивать это с победой, поскольку можно попасть в "мирного" вместо "мафии" и тем уменьшить свои шансы на победу.

 

Ну такие себе аргументы. Как будто все другие планы убить игрока всегда срабатывают на 100% и не могут быть отменены действиями других игроков. Это на во-первых. А на во-вторых - теперь, значит, сильными картами не играть, чтобы на нас не ополчались, и не выбивать никого? 

[Antalis]

9 минут назад, Mik сказал:

 Как будто все другие планы убить игрока всегда срабатывают на 100% и не могут быть отменены действиями других игроков. Это на во-первых. А на во-вторых - теперь, значит, сильными картами не играть, чтобы на нас не ополчались, и не выбивать никого? 

От гриндстоуна отлично помогает пассивная защита в виде Козилека, Уламога или какого-нибудь г-блессинга. Это совсем не то же самое, что предпринять какие-то действия от условных 50 дырок кефирного накопителя. И до первой попытки вдарить можно и не догадываться о тщетности траты ресурсов в никуда. При том, что легко нарваться и на лайт-вариант с одной-двумя замешиваемыми картами. Убить такого владельца условного блайтстил колосса сходу не получится, а всю его "любовь" можно будет познавать ещё ход или два в эксклюзивном режиме.

Количество грейв-ориентированных колод опять же вносит коррективы. При том, что смилить можно одного, а некро-уз или Разакет вылезет у другого. Нет, и против урона можно какую-нибудь пальму словить в лицо, но это карты специализированные, не про каждый стол, а вот с кладбищем работает чуть ли не каждый третий, это если оптимистично. 

Иными словами, я считаю эту связку недостаточно сильной и слишком условной, чтобы считать её удобным винконом. Даже слепой чарбелчер выглядит надёжнее.

[Saviall]

забанить то что реально сломано или забанить то, что ломает полом, хм.

[Exhume]

7 часов назад, Next_rim сказал:

С подключением, Ром, уже 13 лет как комитет. Все ждем гибели формата. 

сижу смотрю как члены комитета обсуждают 20 хитов. УДАЧИ ПАРНИ, ДЕРЖИТЕСЬ, ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО

[Mordodrukow]

5 часов назад, Antalis сказал:

Если не устраивает уровень силы - его надо подрезать весь. 
В этом случае неизбежно следовало бы банить кроме парадокса:
100%
- Флэш, без которого халк превращается в трёхкарточную комбу с реанимацией или более уязвиму и медленную двухкарточную с Through the Breach. 
- Консультацию, без которой маньяк с Джейсом внезапно начинают требовать  куда более серьёзных телодвижений.
- Кучу, без которой все эти Проши, Тазри и прочие первосливеры внезапно оказываются предельно честны.
- Разакета, который уже доказал, что не сильно уступает братцу Грязелю, если уступает вообще.
- Трасиоса, без которого народ наконец начнёт смотреть хотя бы не которых других командиров.

А после банов вылезет что то новое. Вместо консультации есть тот же Tainted pact, например. Начав кромсать поломы, когда ты остановишься?

[Antalis]

9 часов назад, Mordodrukow сказал:

А после банов вылезет что то новое. Вместо консультации есть тот же Tainted pact, например. Начав кромсать поломы, когда ты остановишься?

Я не из тех, кто считает "вот забаним все поломы и заживём".  
Баны поломов в соревновательных форматах служат для вполне определённой цели - выход на некое плато других поломов, которое шире предыдущего. Именно поэтому и подрезать надо не один полом, а всё "малое" плато целиком. Вот толку сейчас банить один парадокс, если его место в мете тупо займут другие, уже представленные комбы?  Чтобы метагейм уменьшился?

Я лично придерживаюсь мнения, что надо искоренять все двухкарточные комбо на четыре маны и менее.  При манабазе коммандера это всё победы из ниоткуда на второй и пробой стакс-локов не средством выхода, а комбой же. Если надо, могу объяснить подробно, почему это плохо.

Вторая вещь, с которой надо что-то делать - подавляющие командиры. Они нивелируют саму идею формата о разных командирах. Трасиос тут персона номер один, конечно.   

А вот нынешняя политика банов по принципу "раздражительности" - это тупик. Всегда найдётся что-то, что раздражает больше остального.

Изменено 10 июля 2019 пользователем Antalis

[TeOr]

51 минуту назад, Antalis сказал:

А вот нынешняя политика банов по принципу "раздражительности" - это тупик. Всегда найдётся что-то, что раздражает больше остального.

Они не делают баны в угоду компетитив публике, как они и сами говорят. У них есть логика.

Формат = казуальный, если казуалы ноют насчет чего-то сильного, то и окажется в бане.

P.S. Компетитив публика, которая ранжирует колоды и командиров по тирам это не то, о чем они думают. Компетитив диверсити - не то, о чем они думают. Компетитив ЕДХ обитает в своем море, которое комитет не будет видеть.

Однако, если эти тировые стратегии будут хоть как-то репрезентативны среди широких масс казуальных игроков, я думаю только в этом случае они будут улетать в бан.

А если компоты хотят крутить халков и скептры изохроны, чего ради комитету их банить. Комитет взял на себя другую функцию.

Изменено 10 июля 2019 пользователем TeOr

[Evered]

Нужен свой комитет с компететивом и адекватным взглядом на вещи, но такое мы уже видели в соседнем едх - все стало очень плохо.

[Exhume]

9 минут назад, Evered сказал:

Нужен свой комитет с компететивом и адекватным взглядом на вещи, но такое мы уже видели в соседнем едх - все стало очень плохо.

не нужен вам никакой комитет

играйте в своё удовольствие. мнение какого то рандомного бургера по поводу ваших колод вас вообще не должно интересовать.

[Antalis]

12 минут назад, Evered сказал:

Нужен свой комитет с компететивом и адекватным взглядом на вещи, но такое мы уже видели в соседнем едх - все стало очень плохо.

В каждой тусовке будет свой комитет.  

А если серьёзно, то для  проведения серьёзных турниров всё равно нужен регламент. Вот там и можно описать все локальные баны конкретно на этот турнир. Т.е. изначально философия в том, что собирать колоду не на все времена, а под конкретные задачи. Наиболее удачные регламенты естественным путём задоминируют. Это если соревновательный подход начнёт пользоваться популярностью.

[Evered]

2 минуты назад, Exhume сказал:

не нужен вам никакой комитет

играйте в своё удовольствие. мнение какого то рандомного бургера по поводу ваших колод вас вообще не должно интересовать.

Так сложилось, что очень многие решили играть именно по этим правилам. Именно это объединяет много людей во всем мире и позволяет общаться (в основном просматривая деклисты друг-друга) на одном языке, говорить об одних вещах. Раскольничество можно было наблюдать в дуэльном командере, когда после непопулярных изменений появились хоумруллы, мтгошный командер и еще куча всего. Как результат международное комьюнити исчезло, интерес упал, большинство выбывших игроков сейчас обсуждает потерю Машины и разбан Пеинтера.

[celestialserpent]

17 часов назад, idreaman сказал:

Ваня, дай ссылку на хорошую сборку мидрендж ТТ с халком. Плиз. Пора начинать готовится к турику. 

Вариантов внезапно много, я даже целую статью об этом писал 

Из мидренджевых есть более стаксовый вариант https://tappedout.net/mtg-decks/protean-weaver/

и менее стаксовый вариант https://tappedout.net/mtg-decks/lucksack-kats/

Вот документ по пайлам https://docs.google.com/document/d/10vDfPXEa77HI_svsjyhi4B-UuB2nz7PdNE6MmRDehyA/edit

 

[celestialserpent]

2 часа назад, Antalis сказал:

А вот нынешняя политика банов по принципу "раздражительности" - это тупик. Всегда найдётся что-то, что раздражает больше остального.

Подписываюсь под каждым словом. 

Мне вообще странно, когда управленческое решение, которое затрагивает множество людей принимается на основе эмоционального отклика.

Но, как известно, Шелдон давно живет в своем особом мире.

[Fantasts]

Имхо Иона просто карта другой весовой группы, банить её и не банить тритона выглядит крайне неадекватно.