Они убили модерн! Сволочи!

[basilis]

В понедельник, 26 августа, ничего не предвещало неожиданностей в банах: Hogaak, Arisen Necropolis, очевидно, покидал формат, дальше по логике вещей визарда посмотрели бы на формат без Хогаака, и быть может, наконец, забанили Faithless Looting.

Но все пошло не так.

Я много раз писал, что какую-то логику в банах и видении формата визардами можно найти. Главное, что не все их заявления надо принимать за чистую монету. Например, WotC никогда не строили модерн как формат четвертого хода, даже если не учитывать то, что “формат четвертого хода” на дрове превращается в “формат третьего хода”.

Они не были фанатами карт, сужающих суперархетипы до одной значительно более эффективной колоды (грубо говоря, это когда контроль или мидренж может быть только ув и джандом соответственно), заметно доминирующих колод, слишком хорошего поиска, слишком хорошей фильтрации, слишком универсальных многопрофильных карт и чего-то консистентно очень быстрого.

Некоторые изданные в Горизонтах карты, заставили подозревать, что что-то изменилось. Бесплатные спеллы, а также Зов Эладамри, хотя и не казались прямо сломами, явно были шагом из комфортной зоны визардовского представления о модерне.

Не буду подробно останавливаться на провале с Хогааком, перейду непосредственно к главному поводу статьи. Вот этот повод.

Начнем с бана Faithless Looting. При всей абстрактной правильности бана объяснение визардов сильно смущает: помоечные колоды являются проблемой формата куда дольше года, прямо заметной озабоченности этим визарда не выказывали, в том числе в последний год, когда фениксы и сопутствующие ужасы кладбища заняли очень значительный кусок метагейма и топов. И когда логику нельзя отследить – это плохо.

Тезисно напомню, в чем проблема помоечных колод: они не используют обычные магические ресурсы в прямом смысле, таким образом делая крайне неэффективными обычные средства контроля игры и способы взаимодействия у других колод. Это делает модерн куда более скоростным и прямолинейным или более упирающимся в лотерею парингов и раздачи нужного направленного хейта в нужный момент.

Лутинг попадает сразу в несколько категорий карт, которых визарда не любят – это очень распространенный и наиболее мощный фильтр карт, ломающий или в любой момент могущий сломать произвольно нездоровое.

Ну ладно, избавились от лутинга, хоть и со странным обоснованием, и слава богу. Но на этом визарда не остановились и разбанили Stoneforge Mystic.

По этому поводу, во-первых, хочу обсудить сравнение его с Jace, the Mind Sculptor и Bloodbraid Elf. В окрестностях разбана эльфа и джейса действительно можно было разбанивать практически весь текущий банлист модерна, хуже бы не стало. Однако же и даже в потенциально более здоровом формате они не представлялись чем-то слишком мощным (издание бесплатного контрспелла в лице Force of Negation, правда, делает этот тезис немного более сомнительным, но на момент разбана точно было все в порядке) не представлялись, на деле не являлись и не являются картами, которые включаются в любую колоду в цветах по умолчанию.

Мистик совершенно не такой. Он более ранний и требует ответа или исполнения какой-то нечестности куда раньше. Он запихивается приблизительно во все колоды с белым и может еще сплешиться куда-нибудь, где не помешает дополнительная плотность угроз. И главное, он, как и лутинг, идеально попадает в логику банлиста визардов, где есть очень похожие по действию и влиянию на формат карты.

Мне не нравится добавление его в и так неизвестный формат: оценить, не будет ли он тупо слишком мощным, реально не может никто, а нам всем известно, насколько “быстро” визарда реагируют на проблемы в формате. В таком контексте веселит упоминание в банном объявлении тролля, с баном которого они очень значительно опоздали. А год назад, например, мистик бы заведомо не сломал формат, хотя, на мой взгляд, ничем бы его не улучшил.

Мне не нравится объяснение визардов про смещение акцентов на комбат фазу. Мистик - один из главных врагов комбат фазы, когда-либо изданных.

Есть хороший шанс, что мистик ничего не сломает, но он может наделать очень много опосредованного вреда. Хотя бы тем, что от мистиковых драк в грязи максимально выигрывают разнообразные довольно дегенеративные стратегии.

Однако больше меня заботит слом внутренней логики формата. Я не уверен, что визарда понимают, что и почему делать дальше. Это может привести к изданию и переизданию более проблемных карт для модерна и странным движениям в банлисте.

В ближайшей перспективе, если мистик ничего не сломает и визардов не будет смущать, что подавляющее большинство белых колод играет SFM (почему это не страшно в случае реактивных карт, например, болта – отдельный разговор на другой день), я бы ждал разбана Green Sun's Zenith. Мне кажется, что он более опасен в плане буквального слома формата, но опосредованного вреда наделает куда меньше мистика, возможно, даже принесет больше пользы: например, локальное волшебство парингов и приходов в матче дорковых колод против колод с Ренном значительно снижается.

В качестве врагов народа, которые могут заслужить бан, после лутинга видятся Ancient Stirrings и Mox Opal, тут весь вопрос в их присутствии в метагейме.

Подведу итог: модерн очередной раз мертв, а мы еще нет.

В заключение своей аналитики хочу предложить винтажную теорему Базилиса:

• Вид винтажного мада с течением времени стремится к 4 Mishra's Workshop и 56 синглтонам в мейне.
• Визарда стараются, чтобы этот предел был достигнут уже при нашей жизни. Не уверен, что мне хочется их за это благодарить. Зато хочется пожелать вам удачи, читайте ограниченный и неограниченный топдек!

[IvanovAlexey]

52 минуты назад, basilis сказал:

на деле не являлись и не являются картами, которые включаются в любую колоду в цветах по умолчанию.

Мне в ИРЛ Назар недавно сообщил димметрально противоположное. @Nazar можешь прокомментировать? Или я тебя не так понял?

Изменено 3 сентября 2019 пользователем Nazar

[Nazar]

6 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Мне в ИРЛ Назар недавно сообщил димметрально противоположное. @Nazar можешь прокомментировать? Или я тебя не так понял?

Ты неправильно понял Василия. Привыкшый к научным работам, он смелым своим пером набросал общих тезисов, которые, если задуматься, противоречат друг другу и в части мистика, и в части джейса, к примеру.

ни джейс, ни ббе не будут автоинклюдом уровня дрс, конечно же. А мистик, возможно, будет. Но все эти карты, так или иначе, ограничивают декбилдинг. Если так сформулировать, то с Василием я полностью согласен. Я даже писал на все эти темы лонгрид еще когда ныть про автоинклюды не было мэйнстримом, ссылку поищу.

 

[basilis]

12 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Мне в ИРЛ Назар недавно сообщил димметрально противоположное. @Nazar можешь прокомментировать? Или я тебя не так понял?

Банты с дорками совершенно не всегда играют джейсом, например, титан-шифт не играет бладбрейдом, хотя им на самом деле ничего не мешает это делать. При колодостроении нет установки: сначала положим джейса, а потом подумаем, может найдем аргументы, почему он не нужен, скорее наоборот.

Понятно, что мидренжовая колода в цветах скорее хочет бладбрейда, а ух контроль сколько-то джейсов, но это довольно узкая ниша. Мистик же пихается в колоду любой направленности, а дальше уже думают, нужен ли он там (на мой взгляд - скорее нужен, я не из лагеря тех, кто считает, что сейчас все успокоятся и перестанут везде его класть).

 

UPD. Мы с Назаром не согласны по поводу уровня автоинклюности видимо, мне кажется, что "включение по умолчанию" джейса и эльфа не настолько часто, чтобы это было проблемой.

По поводу автоинклюдности вообще - мне кажется, что Назар зря не рассматривает другую проблему - альтернативные копии некоторых автоинклюдов, не проигрывающих по силе, могут с полпинка разломать формат: я очень не уверен, что формату, например, нужен второй PtE. Про то что careful study наглухо разломал бы формат с лутингом яуже писал и остался при том же мнении.  

Изменено 3 сентября 2019 пользователем basilis

[Nazar]

7 минут назад, basilis сказал:

Банты с дорками совершенно не всегда играют джейсом, например, титан-шифт не играет бладбрейдом, хотя им на самом деле ничего не мешает это делать. При колодостроении нет установки: сначала положим джейса, а потом подумаем, может найдем аргументы, почему он не нужен, скорее наоборот.

Понятно, что мидренжовая колода в цветах скорее хочет бладбрейда, а ух контроль сколько-то джейсов, но это довольно узкая ниша. Мистик же пихается в колоду любой направленности, а дальше уже думают, нужен ли он там (на мой взгляд - скорее нужен, я не из лагеря тех, кто считает, что сейчас все успокоятся и перестанут везде его класть).

Я даже делал анализ по процентному соотношению колод, попаваших в топ8 за полгода после разбана джейса. И синих колод без джейса, например, в топах просто не было. У ббе был прэзенс 80%.

а кто там что кладет-не кладет в свои кухонные банты на фнмчиках - это вообще так себе аргумент:)

зы. Для справки у титан-шифтов из топ8 за 2019г среднее количество ббе 2.1. Это немного больше нуля на дистанции в год.

Изменено 3 сентября 2019 пользователем Nazar

[basilis]

9 минут назад, Nazar сказал:

Я даже делал анализ по процентному соотношению колод, попаваших в топ8 за полгода после разбана джейса. И синих колод без джейса, например, в топах просто не было. У ббе был прэзенс 80%.

а кто там что кладет-не кладет в свои кухонные банты на фнмчиках - это вообще так себе аргумент:)

Я понимаю, что сейчас начнутся соскоки, что вир-призон не синий и вот это все, но камон, опять какой-то альтернативный метагейм от Назара.

[kennyss]

Какой то бесполезный набор не связного текста, имхо. 

[twincat]

Только что, kennyss сказал:

Какой то бесполезный набор не связного текста, имхо. 

Могу вкратце изложить, нас учили конспектировать.

"Как я и предсказывал, визарда окончательно рехнулись".

[IvanovAlexey]

1 час назад, basilis сказал:

.Мистик - один из главных врагов комбат фазы, когда-либо изданных........ Хотя бы тем, что от мистиковых драк в грязи максимально выигрывают разнообразные довольно дегенеративные стратегии.

Вот это мне тоже не понятно. Почему?

1) "дегенартивные стратегии" сами от мистика не получили ничего, они им не играют

2) у "честных стратегий" появился быстрый счетчик в лице т3 шкафа против них

3) ур и бг мечи, которые нынче являются основнями эквипами, отлично работают против любой комбы - дроваем ответы, дискардим оппа, ускоряем счетчик

4) логика "честные будут точиться от других честных, а не нечестных" имхо тут не очень работает - все инструменты, которые лежали у честных против нечестных никуда не деваются, они продолжат там лежать. 

Изменено 3 сентября 2019 пользователем IvanovAlexey

[basilis]

2 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Вот это мне тоже не понятно. Почему?

Если ты играешь колодой с честными комбатами (не мидренжовым медитированием, там, хоть и комбаты важны, игра все же про другое), мистик - покажи ответ или закончи с комбатом, приступай к плану б, если он есть. Колоды про комбат фазу имеют сколько-то взаимодействия, но когда карта требует ответа здесь и сейчас рано, приходится увеличивать его количество сверх меры, что приводит к размыванию колод и к куда большей случайности результатов. 

[rand0m]

А Визарда что, где-то официально заявляли "Мы делаем осмысленные действия с форматами и они все будут подчиняться понятной логике"? Даже если заявляли, подтверждается ли это делом?

Если нет, то зачем сокрушаться об отсутствии логики?

[sunwardelishes]

Модерн умер! Да здравствует Модерн!

[Sy2]

9 минут назад, sunwardelishes сказал:

Модерн умер! Да здравствует Хисторик!

Исправил

[Alsten]

А в чем проблема Мокса Опала? Почему его должны забанить? Разве он ломает метагейм?

[daemoon22]

Блин прочитал статью и ответы я даже понял суть, но вот я все ещё не понял почему модерн убили. Ну шкаф на третий ну колаганка, тефери побаунсили или мистика отболтили, отпасили, отпушили, карн на третий поэкзайлили, можно я не буду весь румувал перечислять? Хотя нет основной забыл ПОКОНТРИЛИ, ПОДИСКАРДИЛИ. 

[pochesun]

Ребят, это все, конечно, замечательно, но я пока не понимаю, каким образом вы будете переходить к обсуждению бана Urza Tower?

[amarto]

14 минут назад, pochesun сказал:

Ребят, это все, конечно, замечательно, но я пока не понимаю, каким образом вы будете переходить к обсуждению бана Urza Tower?

К обсуждению разбана Cloudpost

[BlackRainBow]

1 час назад, rand0m сказал:

А Визарда что, где-то официально заявляли "Мы делаем осмысленные действия с форматами и они все будут подчиняться понятной логике"? Даже если заявляли, подтверждается ли это делом?

Если нет, то зачем сокрушаться об отсутствии логики?

Логика одна - это коммерческая организация, нацеленная на получение максимальной прибыли. Соответственно, напрашивается такая политика относительно вечных форматов: они должны быть с максимально тяжелым порогом для входа, максимально быть приближенными к стандарту, не предлагая альтернативных ощущений, не должны поощрять стратегию "раз собрал колоду и играю, раз в год три копейки трачу на апгрейд" у сбежавших от ротаций и должны максимально использовать свежеизданные карты.

Имхо все, что с вечными форматами происходит, отлично вписывается в эту канву. Покупайте наших слонов регулярно, играйте помоечными мидренджами. Коммандер хочешь играть? Морфов покупай. А мы туда за 2 тысячи естественно не то что ристик стади, ремору с карпетом не положим.

[AliZhi]

Имхо, не совсем удачное название статьи.

Открывая ее ты ожидаешь, что Василий пройдется по визардам "with great vengeance and furious anger", а по факту получаешь годную, но местами довольно банальную аналитику (по Васиным меркам).

Теорема прекрасна, хотелось бы видеть побольше такого контента.

[Nazar]

2 часа назад, basilis сказал:

Я понимаю, что сейчас начнутся соскоки, что вир-призон не синий и вот это все, но камон, опять какой-то альтернативный метагейм от Назара.

Вир призон синий. Как и любые колоды с синими картами. На момент анализа данных агрегатора мтг топ8 количество синих дек без джейса было в пределах погрешности. 

[Taf_Ang]

Тоесть можно не надеяться на появление в модерне careful study . Как так то ???

[Hans_Maikowski]

2 часа назад, Alsten сказал:

А в чем проблема Мокса Опала? Почему его должны забанить? Разве он ломает метагейм?

Визарды еще сразу после бана KCI сказали, что будут очень внимательно следить за мокс опалом. А он сейчас еще и в Урзе заиграл.

[Domovoy]

14 минут назад, Hans_Maikowski сказал:

Визарды еще сразу после бана KCI сказали, что будут очень внимательно следить за мокс опалом. А он сейчас еще и в Урзе заиграл.

Применительно к Урзе не проще ли меч снова отправить на отдых?

[farsmac]

1 час назад, Hans_Maikowski сказал:

он сейчас еще и в Урзе заиграл.

Там остров есть еще. Давний кандидат на бан

[Gunter]

1 час назад, Hans_Maikowski сказал:

Визарды еще сразу после бана KCI сказали, что будут очень внимательно следить за мокс опалом. А он сейчас еще и в Урзе заиграл.

Тут не опал виноват, а урза. Кстати меня немного раздражает, что автор статьи назвал аналитикой свои собственные субъективные суждения насчет логичности/нелогичности разбана мистика