Тренды мультиплеерного командира - типа дайджест и аналитика

[Евгений89]

41 минуту назад, Mordodrukow сказал:

Потому что надо не просто показывать, а проводить какую-то работу. Да и потом, если он ушёл - может, это просто не его. Это тоже результат.

Мы как можем, конечно, объясняем, но, если бы в преконах было хотя бы элементарное комбо, типа кики, новичкам было бы проще входить и понимать о чем вообще эта игра.

[Mordodrukow]

56 минут назад, hazel сказал:

Разрешайте им стопроцентные прокси колоды, если еще не разрешаете или имейте что-нибудь относительно простое, чтобы можно было одолжить на поиграть.

Так вроде одалживают деки целиком. Не в них проблема.

И да, я сам всегда говорю о том, что каждому лучше на своём месте, и если казуалу нравится кухня - это его право, и это нормально.

Я просто объясняю, что как только начнётся соревнование, люди, настроенные более серьёзно, всё равно начнут тащить, а тем, кто "на расслабоне" станет от этого внезапно не весело. Только виноваты не те, кто тащит.

[arhZVS]

Много интересных мнений. Все вроде правильные, всё грамотно, каждый обосновывает свою позицию. Но  всё очень уж однобоко. Либо с одного боку, либо с другого смотрят.

Основное препятствие для нового игрока в любом формате не всегда стоимость. Зачастую многие новые игроки упираются в необходимость ознакомиться с огромным количеством карт.

Согласитесь, пришли вы поиграть в формат, а девять из десяти первых сыгранных вашими оппонентами карт вы не знаете, а некоторые из них даже на незнакомом языке, не особо интересно пока, но потерпим. Иногда это даже весело, если эффект незнакомых карт оказывается и в вашу пользу тоже. Ладно, поехали дальше.

Второе немаловажное препятствие - новые игроки по-своему оценивают многие карты. Можно вспомнить себя например. Лично я вот в начале игры в модерн считал потерю трёх жизней из-за использования фечки за шоклендом откровенно плохим решением, ведь столько жизней теряешь. Можно и чеклендами с базиками играть. Понимание настоящей ценности пришло позже, когда начал видеть, что стабильно получаю нужный цвет маны с первых ходов, а в поздней игре беру из колоды значительно меньше уже ненужных земель. Так и в ЕДХ. Со временем новичку придёт в голову мысль что лучше выкинуть из колоды динозавра 6/6 и положить тутор за нужной картой или ответ на наиболее распространённые среди тех, с кем он играет, угрозы. А вы тут ожидание, что как только он сядет играть, он всё это поймёт. Дали вы ему тир0 колоду, объяснили как играть, а он смотрит на все эти кантрипы, доборы руки, твистеры, туторы и видит их мёртвыми картами.

Из личного опыта игры в ЕДХ. "Казуалы", как вы любя и слегка презирая называете большую часть игроков в ЕДХ, начинают строение своих колод с основных стратегий магии. Многие обижаются на любителей комб. Почему возникает эта обида? Два источника: первый - обидившиеся просто не вложили в свои колоды возможность остановить комбинации оппонента или способы найти имеющиеся один-два ответа, другими словами " сам себе злобный Буратино". А второй источник - именно пилот колоды соревновательного уровня. ЕДХ с самого основания считается форматом именно для веселья. Комбинации и тяжёлые стаксы, либо сверхбыстрая агрессия в ранней игре, на которые оппоненты не могут ответить, лишают остальных игроков веселья. Иными словами им просто скучно играть против подобного, ведь они к такому развитию событий просто не готовы - они предпочитают разбить лицо динозавром 6/6, вызванным с воплями счастья на четвёртый ход, да вот только динозавр заклинание отменить не сможет и карту в колоде не найдёт - у него лапки. Зачастую неопытные пилоты либо люди, нацеленные на победу любой ценой, играющие сильными колодами, пытаются провернуть эти, скажем так, "грязные трюки" как можно раньше, выбирая порой очень неподходящий момент, когда остальные игроки только начали получать удовольствие от игры. Вот так и появляется неприязнь к комбам и компетитиву.

Компетитив же игроки к такому развитию событий готовы. Они наоборот получают удовольствие от таких попыток оппонентов, ведь они знают как помешать им и делают это (иногда получается, иногда нет), да и сами пытаются провернуть то же самое.

 

Извините, прорвало меня чутка после прочтения всех мыслей этой темы. ^_^

Отдельное извинение приношу динозавру 6/6. Ты крут!

Изменено 11 ноября 2019 пользователем arhZVS

[ZloyZombie]

хм. если что на последнем турнире стоял треск от ломаемых лиц, какие комбо если у тебя к 3 ходу 6 хп?)) 

Изменено 10 ноября 2019 пользователем ZloyZombie

[Landerasan]

13 часов назад, arhZVS сказал:

они предпочитают разбить лицо динозавром 6/6, вызванным с воплями счастья на четвёртый ход, да вот только динозавр заклинание отменить не сможет и карту в колоде не найдёт - у него лапки.

У компетитив колод есть небольшая проблема: они подстраиваются под метагейм где все остальные тоже их уровня компетитива. Зачем контрить динозавра 6/6 если он все равно не побеждает прямо сейчас, надо контрить опасные заклинания: ad nauseam, flash, isochron scepter и им подобные. В связи с этим возникает такое что слотов под ответы на неметовые способы победы мало.(например забегать всех вампирами 1/1 за 1 без какого-либо текста, или какой-нибудь duplicant/duergar hedge-mage и cloudshift раз в ход которые не дают развить свой стол, а тратить ответы на такую чушь жалко, ведь в ответ на контру тебе могут просто показать победу)  Поэтому "странные и слабые" тоже имеют место быть и имеют близкий к 25% винрейт(в некоторых случаях к 99.9%). Поэтому и игрокам с оптимизированными колодами тоже можно получить свою порцию фана.

Изменено 11 ноября 2019 пользователем Landerasan

[BlackRainBow]

12 часов назад, ZloyZombie сказал:

хм. если что на последнем турнире стоял треск от ломаемых лиц, какие комбо если у тебя к 3 ходу 6 хп?)) 

У нас последний раз было по другому совсем. Какие ломаемые лица если жаба опять выиграла кубик и опять на третий закрутилась, а в третий раз кубик выиграл даретти и на второй воткнул Ward of Bones не забыв просакать земли?

Изменено 11 ноября 2019 пользователем BlackRainBow

[STARk]

Отмечу, что компетитив - это не только про колоду, но и про игроков. Можно играя динозаврами так удачно покастить имеющийся на руке Shatter, что сломать оппоненту скипетр в респонс на его драматик, а можно супер-пупер кессом потратить свою форсу на опасный Exploration и насосаться через 3 хода от комбы, так как всю контру потратил на "опасные спеллы".

И для меня, как компетитив игрока, самая боль игры с крабами не в том, что они играют отваром - я и сам им люблю поиграть, а печаль в том, что играют они как крабы и одного краба за столом достаточно, чтобы испортить веселье всему столу. То есть фан в компетитив мясорубке остается, просто понятие фана у игроков разнится. Для одних фан - это кастить спеллы, имея ману без разбора - лишь бы посочнее да пожирнее и продлить это как можно дольше, а для других фан - это выйти победителем в схватке умов.

Изменено 11 ноября 2019 пользователем STARk

[Antalis]

5 часов назад, STARk сказал:

Для одних фан - это кастить спеллы, имея ману без разбора - лишь бы посочнее да пожирнее и продлить это как можно дольше, а для других фан - это выйти победителем в схватке умов.

Я процитирую эту реплику, как весьма показательную. Думаю, вдумчиво прочитав ее несколько раз, можно осознать, почему многие игроки в принципе отвергают соревновательную игру, даже не пытаясь с ней разобраться. 
И нет, вовсе не потому, что они за ману без разбора или жирные, сочные спелы. Дело в отношении. Для многих (и для меня в том числе) вообще  не важно соревновательная игра или нет - важна атмосфера за столом. Так вот, ничто так не разрушает эту атмосферу, как искреннее презрение. Слышал от многих, что презрение мотивирует. Возможно.

Но меня терзают смутные сомнения.
Для иллюстрации просто посмотрите, как это работает в обратную сторону. Напомню, что когда на форуме озвучил вариант игры "до последнего выбывшего", а не до "первого победителя", то получил от ряда товарищей чуть ли не истерику. Истерику, у которой не было обоснования ни в какой "компотности". Самое что ни на есть типичное  "не уважают". 

Отсюда и разговоры о токсичности форума, магии, комьюнити. При том, что настоящей токсичности среди игроков и форумчан это еще поискать надо. Презрение же увидеть можно весьма часто. Ну и классическая болезненная реакция даже не на само презрение, а на его признаки тоже в ассортименте. 

Вот с теми же колодами или картами на выдачу. Можно абсолютно искренне хотеть дать людям карт ради чего-то хорошего доброго вечного, но многие увидят вместо позитива что-то вроде "он не уважает мою колоду, а потому дает свою", "он считает меня нищебродом, поэтому дает дорогие карты" и т. д. Обжегшийся на молоке дует на воду.

P.S.
Ну и да, Карфаген должен быть разрушен, делить игроков на компот и казуал - порочная практика. Вся эта дифференциация штанов абсолютно бесперспективна. Нисколько не удивлен, что у Шелдона пригорело. 

[Volga]

Кто-то понял, что хотел сказать @Antalis ? Не ради стёба спрашиваю. Три раза перечитал - нихрена не понял. Вроде всех остальных понимаю. Что со мной не так?

[STARk]

Пока ты казуал - деление порочно, просто потому что ты не умеешь играть, ты не понимаешь почему люди фейспалмят от того, что ты пустил СТП в берду, а когда ты серьезный игрок и сидишь за таким столом, то ощущаешь разочарование и потерю интереса к подобной партии.

16 минут назад, Volga сказал:

Кто-то понял, что хотел сказать @Antalis ? Не ради стёба спрашиваю. Три раза перечитал - нихрена не понял. Вроде всех остальных понимаю. Что со мной не так?

Серёж, цимес в том, что казуал не понимает почему компетитив магу с казуалами не очень хочется играть. Казуалу кажется, что это от гордости, упрекании в нищебродстве из-за отсутствия дуалок и что угодно, только не неумения играть. Казуалу кажется, что уметь играть = знать когда разворачивать перманенты, дровать карточку, сколько и какой маны платить за спеллы, понимать вординг карт (иногда).

Изменено 11 ноября 2019 пользователем STARk

[Levik]

16 минут назад, STARk сказал:

Пока ты казуал - деление порочно, просто потому что ты не умеешь играть, ты не понимаешь почему люди фейспалмят от того, что ты пустил СТП в берду, а когда ты серьезный игрок и сидишь за таким столом, то ощущаешь разочарование и потерю интереса к подобной партии.

Серёж, цимес в том, что казуал не понимает почему компетитив магу с казуалами не очень хочется играть. Казуалу кажется, что это от гордости, упрекании в нищебродстве из-за отсутствия дуалок и что угодно, только не неумения играть. Казуалу кажется, что уметь играть = знать когда разворачивать перманенты, дровать карточку, сколько и какой маны платить за спеллы, понимать вординг карт (иногда).

08.11.2019 в 20:05, celestialserpent сказал:

 

@Levik Как справедливо заметил Граф, если с соревновательным подходом все понятно, то вот у "казуальности", как и любого движения, выстроенного на протесте или отрицании чего-либо, очень много оттенков. Парню с Августином не повезло, они с Шелдоном принадлежали к разным "сектам". Только вот Шелдон может об этом вещать с паперти, а парень - нет.

 

Я что-то в понятиях запутался. Казуал, по мнению @STARk - это нубас. А по мнению @celestialserpent Вани, это - ренегад, что-то отрицающий. Требую внести ясность, кто же я, если играю в едх по принципу build casually - play competitevely? Новичок или враг империи?

 

[Mordodrukow]

Ну тем не менее, Анталис про уважение  правильно сказал. Просто не надо пытаться лезть не в свою компанию. Да, иногда надо искать много и долго. И да, это разделяет комьюнити, увы. Зато экономит ваши нервы.

[Volga]

@Levik все же просто, ты ни рыба ни мясо. Злобный враг мнящих, всех ипостасей.

Вот и мне нравится собирать казуальные колоды (отдельное спасибо за Plague of Vermin + Ayara). И играть вроде хочется, как того хочет наша cEDH-Илита. И мечусь я, ветром гонимый.

Изменено 11 ноября 2019 пользователем Volga

[STARk]

8 минут назад, Levik сказал:

 

Я что-то в понятиях запутался. Казуал, по мнению @STARk - это нубас. А по мнению @celestialserpent Вани, это - ренегад, что-то отрицающий. Требую внести ясность, кто же я, если играю в едх по принципу build casually - play competitevely? Новичок или враг империи?

 

Лично мне будет приятно с тобой играть при любом раскладе. Для меня "play competitevely" означает, что дека как минимум консистентна - в ней есть ответы и угрозы и пилот знает что и куда нужно кидать. В таком раскладе можно в любом филде вылезти в топ с семикомпетитив декой.

[Shotzer]

9 минут назад, Mordodrukow сказал:

Ну тем не менее, Анталис про уважение  правильно сказал. Просто не надо пытаться лезть не в свою компанию. Да, иногда надо искать много и долго. И да, это разделяет комьюнити, увы. Зато экономит ваши нервы.

И после этого кто то говорит что в магии не токсичная коммунити...

 

Изменено 11 ноября 2019 пользователем Shotzer

[Antalis]

20 минут назад, STARk сказал:

Пока ты казуал - деление порочно, просто потому что ты не умеешь играть, ты не понимаешь почему люди фейспалмят от того, что ты пустил СТП в берду, а когда ты серьезный игрок и сидишь за таким столом, то ощущаешь разочарование и потерю интереса к подобной партии.

Деление порочно в принципе. 

Я уже писал, что мультиплеерный формат предполагает разнообразие целей игры. Его невозможно запихнуть в прокрустовы рамки двух или трех категорий. 
 

 

24 минуты назад, STARk сказал:

казуал не понимает почему компетитив магу с казуалами не очень хочется играть. Казуалу кажется

Тут "казуал" и "компетитив" легко можно менять местами. Непонимание куда ни глянь. 
А непонимание ведет к инстинктивной попытке разделения на выше-ниже. Себя записывают в "выше". Далее презрение,  как терминальная стадия огораживания. 


Но разогнать по загонам, навесив ярлыки не выйдет. Даже если считать по линейке умения играть, будет слишком много полутонов. Куда сажать тех, кто играть уже умеет, но хочет порулить какой-то экзотикой, неспособной в компот по определению?
А если учесть отдельно силу колод, то вообще швах. Хорошо собранная экзотика, против которой преконам делать нечего? Про-дечка в руках новичка? Пет колода в руках про?
Тут даже весовые категории не подойдут, так все сложно.

[Mordodrukow]

29 минут назад, Shotzer сказал:

И после этого кто то говорит что в магии не токсичная коммунити...

Я такого не говорил, только токсичность проявляется не в совете делиться на группы по интересам.

Я хз, это как пойти с друзьями в компьютерный клуб на ночь и играть в контру, потому что эти Elk'и любят контру, хотя сам любишь Unreal tournament...

44 минуты назад, Levik сказал:

Требую внести ясность, кто же я, если играю в едх по принципу build casually - play competitevely? Новичок или враг империи?

Обычно в компьютерных комьюнити "проходильшиков игр" если ты ставишь перед собой ограничения (и добиваешься результатов), то это считается более почётным. И лично я придерживаюсь такого же мнения. Только мтг компотники воротят нос от предложений "а давайте поиграем без тру дуалок и крипта". Ну верней, их точка зрения мне понятна, я просто прикалываюсь, что ИМ непонятно, что с ограничениями тоже может быть интересно.

Что до "скилла", то самому доводилось участвовать в играх с новичками, которые поднимают ремувал и тут же радостно кидают его в рандомную цель. Да, испытывал жжение и тоску. Учите новичков?

[BlackRainBow]

Имхо. Если есть какая-то проблема, ее долго обсуждают и постоянно пытаются объяснить то отсутствием взаимопонимания, то презрением, то неуважением, то ещё какой психологической хернёй, то значит в основе лежит неразрешимый конфликт интересов. Всегда. В данном случае конфликт в том, что ВСЕ СТОРОНЫ ХОТЯТ ВЫИГРЫВАТЬ, но хотят это делать и готовы это делать принципиально разными способами. Одни готовы вкладываться в рисёрч и топовый картон, другие хотят получать игровое преимущество дёшево и казуальными связками. Так получается, что тот, кому очень хочется покастить Knowledge Pool + Omen Machine не готовы это делать с манакрипта+грим монолита+мана волта под прикрытием форсы и найдя это всё Imperial Seal. Да даже если бы и готовы были, флэш халк всё равно быстрее. Короче, хотят взаимоисключающих вещей - чаще всего одни хотят деньги других, другие даже за карты платить деньги не готовы. Имхо, ещё раз подчеркну.

[Евгений89]

У нас многие компотники без проблем играют казуальными колодами с казуалами и школьниками, и наоборот. Токсичности при этом хватает, но не злой, а здоровой, понятно же, что плохой плей, это плохой плей и есть. Бывает, конечно, что у людей горит, когда контрят рампу, но не часто. Я понимаю, почему компотники морщат нос от такого, так же понимаю почему они не могут удержать в себе негативные комментарии - все от слишком большой любви к магии. Им сложно понять, что многим нет дела до правил, лора, истории и колодостроения, а принять это и вовсе невозможно. Казуалам вместо обиды стоило бы задуматься, что без таких людей и их отношения, игра не прожила бы столько и не была бы такой глубокой и интересной.

По поводу того, что компотные игроки играют лучше казуалов даже с плохими картами, не согласен. Конечно, опыт и знание правил многое решает, но уберите камни за ноль, дуалки, форсу и прочие нечестности и увидите - недовольных казуалов станет намного меньше. 

[mute]

Специальная олимпиада началась! 

 

 

[STARk]

57 минут назад, Евгений89 сказал:

У нас многие компотники без проблем играют казуальными колодами с казуалами и школьниками, и наоборот. Токсичности при этом хватает, но не злой, а здоровой, понятно же, что плохой плей, это плохой плей и есть. Бывает, конечно, что у людей горит, когда контрят рампу, но не часто. Я понимаю, почему компотники морщат нос от такого, так же понимаю почему они не могут удержать в себе негативные комментарии - все от слишком большой любви к магии. Им сложно понять, что многим нет дела до правил, лора, истории и колодостроения, а принять это и вовсе невозможно. Казуалам вместо обиды стоило бы задуматься, что без таких людей и их отношения, игра не прожила бы столько и не была бы такой глубокой и интересной.

По поводу того, что компотные игроки играют лучше казуалов даже с плохими картами, не согласен. Конечно, опыт и знание правил многое решает, но уберите камни за ноль, дуалки, форсу и прочие нечестности и увидите - недовольных казуалов станет намного меньше. 

А вот увидишь не станет. Сколько раз моих кракенов хейтили всякие нетдек кессы и августины всем столом только потому что я знаю как использовать свои карты, а они нет, причем со словами "у тебя слишком компетитив дека"

Изменено 11 ноября 2019 пользователем STARk

[JollyRoger]

12 минут назад, STARk сказал:

А вот увидишь не станет. Сколько раз моих кракенов хейтили всякие нетдек кессы и августины всем столом только потому что я знаю как использовать свои карты, а они нет, причем со словами "у тебя слишком компетитив дека"

Хейтить - не значит быть недовольным. Всегда с удовольствием хейтил всяких Августинов/Тумн-Трасиосов/Жаб/Некусаров своим Гримгрином) При случае сам мог достать Зегану и словить немного хейта.

[celestialserpent]

2 часа назад, Levik сказал:

Я что-то в понятиях запутался. Казуал, по мнению @STARk - это нубас. А по мнению @celestialserpent Вани, это - ренегад, что-то отрицающий. Требую внести ясность, кто же я, если играю в едх по принципу build casually - play competitevely? Новичок или враг империи?

Противоречия на самом деле нет. - Оба правы с определенной точки зрения. Просто, я про "идейных казуалов".

Формат создан Шелдоном и Ко, и с самого начала позиционировался ими как "антитурнирный", о чем даже написано у них на сайте. Иными словами, формат изначально исходил из отрицания турнирной составляющей. В самом начале ЕДХ - это формат пайлораров и того, что завалялось в обменнике или не нашло применения в других форматах. 

Постепенно формат начал свою негативную направленность перерастать, - появились те, кто старался собрать максимально сильную колоду в рамках заявленных ограничений. Началась "гонка вооружений" и зародилось так называемое сEDH. С моей точки зрения, это неизбежный итог развития формата, так называемый "power creep".

Убежденные или идейные казуалы (типа того же Шелдона) выступают против подобных тенденций. С их точки зрения, сила колод должна искусственным путем сдерживаться (философия 75% передает привет). Они полагают, что нужно собирать хорошую колоду, но не доводить этот процесс до логического конца. А тот, кто не соблюдает это "джентельменское соглашение", пусть идет играть сам с собой.

Однако, если в случае со 100% процентами, возможна объективная дискуссия, и мы можем на основании результатов тестов говорить, является ли тот или иной билд оптимальным или нет, то "75%" у каждого свои. Что еще раз убедительно показал случай с Августином.

 

[Carkiller]

@Mordodrukow у меня три ограничения в колоде - все существа в колоде вампиры (Включая производимые токены), нет никаких комбо выходов, все карты фойловые. 

В итоге на прошедшем турнире сделал две (по моему мнению три) победы, балансируя между агрессивными атаками и дипломатией.

(стоит ли говорить, что никакого почета, кроме как ироничного, я не получаю?)

[celestialserpent]

6 минут назад, Carkiller сказал:

@Mordodrukow у меня три ограничения в колоде - все существа в колоде вампиры (Включая производимые токены), нет никаких комбо выходов, все карты фойловые. 

В итоге на прошедшем турнире сделал две (по моему мнению три) победы, балансируя между агрессивными атаками и дипломатией.

(стоит ли говорить, что никакого почета, кроме как ироничного, я не получаю?)

Ох уж это махание кулаками после драки =)

Может быть все же слишком много ограничений? - у нас у всех есть пет деки, которые очень любим, и мы ими иногда даже добиваемся каких-то результатов, вопреки всему, но требовать от других серьезного к ним отношения все же чересчур, не находишь?