Внутриигровой ивент The Arena Open с призом в 2 тысячи долларов

[CrazzyPenguin]

Как жаль, что нельзя ввести самоизоляцию в интернете и обязать ее соблюдать.  Некоторым это бы на пользу пошло. Хотя... горбатого же только могила исправит.

[farsmac]

Сколько времени займет редактура одного сообшения?- правильно!- столько же, сколько написания парочки после первого

[Gallexy]

10 минут назад, farsmac сказал:

Сколько времени займет редактура одного сообшения?- правильно!- столько же, сколько написания парочки после первого

они обычно складываются сами, всегда так делал. Странно, что они сейчас не объединились
загрузка редактора сообщения - до 30 секунд

воронежские степи - интернет ловит только на крыше )

Изменено 20 мая 2020 пользователем Gallexy

[basilis]

Винрейт 52% в 0 по ев это хорошо, но вы если вы и в мирное время дисконектитесь (с нынешней нагрузкой на инфраструктуру, удаленностью от сервака и дикой капризностью клиента - это не фокус), учитывайте, что арена прямо радикально чаще теряет клиент в большие турниры. Я не уверен, что буду играть и дело даже не в том, что тип блевотный.

Изменено 20 мая 2020 пользователем basilis

[lasenok]

2 часа назад, Dmios сказал:

Мы все уже поняли, что статистика, выборка, апстрики и даунстрики совсем не для вас.

Можете больше не позориться и не писать в теме.

 

Еще раз повторю. Попытайтесь понять.

Допустим такие турниры идут весь год. Вы каждый день играете по турниру. Какие-то проигрываете, какие то выигрываете. Когда то выигрываете (редко) 2000$, когда-то ничего не выигрываете.

И вот в конце года подводите свои финансы. И если играете с винрейтом 52%, то год завершите в ноль. То есть ваши взносы за турнир будут равны полученным призовым.

Зато если играете с винрейтом 55%. То в конце года, с учетом что сыграли 365 турниров (допустим оба дня идут в один день) , обнаружите в кошельке 365*11 = 4015$.

Что в целом означает что турнир достаточно прибыльный.

Статистика это не для вас скорее. Вы играете с винрейтом 50%. Как и все остальные на этом турнире. Предположение, что играете с 52%, с 55%, c 50,0000000000001% называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

Никакой ПРИБЫЛИ на подобного рода мероприятиях быть не может вообще. Точнее она есть и огромная. Но у WoTC.

Изменено 20 мая 2020 пользователем lasenok

[Dmios]

3 минуты назад, lasenok сказал:

Статистика это не для вас скорее. Вы играете с винрейтом 50%. Как и все остальные на этом турнире. Предположение, что играете с 52%, с 55%, c 50,0000000000001% называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

Никакой ПРИБЫЛИ на подобного рода мероприятиях быть не может вообще. Точнее она есть и огромная. Но у WoTC.

Я вас понял. По вашей логике встретить динозавра на улице 50/50. Либо встретите, либо нет. 

Лично мой же винрейт, хочется верить, 63 %

Хотя если буду играть турнир в MPL лиге, то скорее всего винрейт будет меньше 50

[basilis]

Сдавали теорию игр, теорвер или стат-что-нибудь, поздравляю, у вас волчанка эффект Крюгера.

[Altimit]

Давайте я еще раз попробую объяснить, откуда при 55% винрейте берется положительный EV или при 52% - нулевой. Возможно, я метаю бисер, но я надеюсь, что среди тех, кто не понимает, есть люди, желающие разобраться.

Допустим, у нас винрейт 52%, и этот винрейт сохраняется, как в Бо1, так и в Бо3. Если мы зайдем в турнир, наши шансы показать определенный результат будут следующими:

День	Побед	Приз	Шанс	Шанс внутри дня 2
День 1	0	0	11,06%
	1	0	17,24%
	2	0	17,94%
	3	400	15,57%
	4	800	12,12%
	5	1200	8,84%
	6	1600	6,12%
День 2	0	2000	2,46%	22,12%
	1	4000	2,60%	23,40%
	2	6000	2,06%	18,59%
	3	8000	1,46%	13,18%
	4	12000	0,97%	8,73%
	5	22000	0,62%	5,57%
	6	$1000	0,38%	3,43%
	7	$2000	0,55%	4,99%

Вероятность выйти во второй день составляет 11,06%. Шанс окупить сам турнир (выйти во второй день и выиграть в нем не менее одной партии) - 8,6%. Шанс получить $2000 - вообще всего пол процента [забавный парадокс в том, что шанс выиграть 2000$ долларов больше, чем шанс выиграть 1000$]. 

Если вы подходите к принятию решения через вопрос: "какой шанс, что я не потеряю кристаллы, участвуя в этом конкретном турнире", то ответ - ответ 8,6%. И руководствуясь бинарным потерять / не потерять - ответ будет "нет".

Но если вы ставите вопрос: "выгодно ли мне участие в таких турнирах?" - то ответ будет другим. Для ответа на этот вопрос надо представить, что мы участвуем не в одном турнире, а, допустим, в 1000. В таком случае примерно в 110 турнирах мы вылетим, не выиграв ни одной партии. В 88 турнирах - вылетим со счетом 5-3 и унесем по 1200 кристаллов. 26 раз мы останемся при своих. 6 раз - 22000 кристаллов. А 5 или 6 раз - выиграем 2000$. Если мы потом посчитаем призы за все эти тысячу турниров, то выяснится, что мы выиграли столько же, что и потратили, т.е. EV турнира для нас будет равен нулю.

Скрытый текст

На самом деле 3 цента, т.к. за 1000 турниров мы окажемся в плюсе на 6000 кристаллов. В любом случае, это не самый лучший способ их фарма.

При увеличении винрейта, растет и наша вероятность попадания в более крупные призы. А значит, спустя 1000 турниров, мы будем уже в плюсе. Если полученную прибыль мы разделим на число турниров, то получим, что в среднем каждый турнир нам принес по 18$ при 55% винрейте и аж по 81,6$ - при 60% - если принять курс Карстена $1000 = 200000 гемов.

День	Побед	Приз	Винрейт 52%		Винрейт 55%		Винрейт 60%
			Шанс	Шанс внутри дня 2	Шанс	Шанс внутри дня 2	Шанс	Шанс внутри дня 2
День 1	0	0	11,06%		9,11%		6,40%
	1	0	17,24%		15,04%		11,52%
	2	0	17,94%		16,51%		13,82%
	3	400	15,57%		15,15%		13,81%
	4	800	12,12%		12,52%		12,44%
	5	1200	8,84%		9,62%		10,46%
	6	1600	6,12%		7,08%		8,36%
День 2	0	2000	2,46%	22,12%	2,71%	18,11%	2,87%	12,37%
	1	4000	2,60%	23,40%	3,11%	20,80%	3,72%	16,05%
	2	6000	2,06%	18,59%	2,68%	17,89%	3,63%	15,63%
	3	8000	1,46%	13,18%	2,05%	13,73%	3,13%	13,51%
	4	12000	0,97%	8,73%	1,48%	9,88%	2,53%	10,90%
	5	22000	0,62%	5,57%	1,01%	6,77%	1,97%	8,50%
	6	$1000	0,38%	3,43%	0,68%	4,56%	1,49%	6,43%
	7	$2000	0,55%	4,99%	1,23%	8,25%	3,85%	16,61%

Каким из двух вопросов правильно руководствоваться при принятии решения об участии? Обоими. Более того, и математическое ожидание и наиболее вероятный исход - далеко не единственные критерии, которые мы можем и должны учитывать. Тут главное понимать, что это, зачем оно нужно и как это интерпретировать. Ну и еще стоит помнить, что при одинаковом винрейте (например, 55%) для двух разных человек ответ на вопрос об участии может оказаться разным, и оба ответа при этом будут правильными.

[Dmios]

@Altimit 

Спасибо. Получилось намного доходчивее чем у меня. Надеюсь кому то поможет.

[Gallexy]

Давайте еще раз про сообщение Карстена и красивую экселевскую табличку с прошлой странички

Что нам дает та табличка? https://docs.google.com/spreadsheets/d/1d6A2dz7XTainKF8EtLjb8l4AkbY1-hpGpRDQGici8Sc/edit#gid=0

Она нам дает понять, сколько по времени и за какую цену мы можем выйти в 0 или в плюс.

Карстен сказал - хей чуваки, даже с винрейтом в 52% твой EV(данного турнира) = 0 !!!!

Ну ок. А теперь то, почему эти веселые 52% не будут работать так, как это выглядело в крайне приближенной и упрощенной модели.

Начнем с конца - День 2 - он ограничен по количеству попыток в него поиграть. У вас только один заход и его не переиграть. Пусть мы хотим получить деньги, тогда тут минимум в БО-3 нужно иметь винрейт 60% (оп, это уже выше 52%)  . Но Карстен сказал....да, он осреднил оба дня, потому у него общий процент - 52, а процент первого дня чутка пониже (отсюда и проблема 2, о которой пойдет речь ниже)
Тоесть мы уже имеем важное ограничение - это проблема номер 1.

Итак, про время и деньги.
возьмем этот несчастный ЕВ=0 и 52%.
Что вообще дают нам эти цифры ? - воспользовавшись удобной гугл табличкой, мы видим, что с винрейтом 52% шансы на выход во второй день - ну что-то около 11%.  В табличке слева в процентах для этого винрейта показана вероятность исхода вашего захода в БО-1.  до этого был пример про шестигранник. Тут примерно так же. Ваш заход будет в среднем приносить вам "минус 3200 гемов". Далее мы понимаем, что чаще всего мы будем играть 4/3 - это 7 игр в заходе. 
Сколько на игру тратим времени ? пусть 5 минут.  Итого заход - это минут 40.

И тут появляется проблема 2.
Сколько вы успеете сделать заходов в ограниченном по времени эвенте и конечных ресурсах на запуск нового эвента, чтоб попасть в День 2?
Возьмем те несчастные 52%. Шанс выйти в Д2 - там около 10 процентов. В идеальных условиях(чтоб получить именно 52%, о которых речь) - это 10 заходов. Это примерно 30к гемов. и около 400 минут игры (7 часов, ок, хотя бы в сутки уложились. А ведь могли и не уложиться. А с винрейтом ниже вы не уложитесь в сутки)

И тут сразу вопрос - "а вот я сыграл на за 10 заходов, а за 4 !!" . Ну да, поздравляю, ваш винрейт ДАННОГО ТУРНИРА выше 55% и EV тоже повыше.
 

1 час назад, Dmios сказал:

Лично мой же винрейт, хочется верить, 63 %

Что нам дает эта цифра - скорее всего с таким винрейтом получится выйти в Д2 на 3-4 заход, потратив примерно 10-13 к гемов и 2-2,5 часа игрового времени. Плюс есть все шансы взять 7-1 на второй день ! (надеюсь у тебя действительно это получится)

------
Про что я хотел отдельно упомянуть - сыграв 0-3, 0-3 и 7-2 ваш винрейт - вообще ниже 50%.
Как и сыграв 6-3, 6-3, 7-2 -  намного выше 60. И это совсем не случаи каких-то заходов, это отдельный винрейт со своим конкретным EV. Вот и все, о чем я писал.

И начитавшись Карстенов подумайте - хватит ли у вас времени/ресурсов погнаться за призрачным выходом в 0

PS. Не понимаю, зачем вы EV конкретного турнира пытаетесь объединить с какими-то другими выигрышами. Мы не говорим о них в данный момент.
 

Изменено 21 мая 2020 пользователем Gallexy

[Sy2]

Лично моё мнение, что многие без особых проблем и с удовольствием брали покемон-базики за 15000 золота (или сколько там в алмазах). Тут же докинув пятёрку сверху покупки годзила-базиков я получаю участие в худо-бедно значимом эвенте и некий шанс выйти в плюс, чего бы и нет. Некоторые вообще на регуляры ходят отцам на бустеры скинуться и никто никакие EV не считает.

Изменено 21 мая 2020 пользователем Sy2

[Gallexy]

2 минуты назад, Sy2 сказал:

Лично моё мнение, что многие без особых проблем и с удовольствием брали покемон-базики за 15000 золота (или сколько там в алмазах). Тут же докинув пятёрку сверху покупки годзила-базиков я получаю участие в худо-бедно значимом эвенте и некий шанс выйти в плюс, чего бы и нет. Многие на регуляры ходят отцам на бустеры скинуться и никто никакие EV не считает.

Это для любителей фиксировать прибыля же. Они везде ищут выгоду.
А мне вон дорога до клуба в драфт поиграть обходилась дороже самого драта) Там EV даже при винрейте 100 - отрицательный))

Просто Карстен в твиторе при поддержке официального канала Арены разводят людей на баблишечко) 

[bakingsoda]

Пара замечаний к модели Карстена.

1) USD и Гемы по официальному курсу сравнивать не совсем корректно, так как обратной конвертации нет.

2) Он в конце пишет, что поле игроков во втором дне может быть сильнее, и не делает на это поправку в расчетах.  Однако "вес" второго дня при расчете EV значительно выше "веса" первого дня, и значит эту поправку делать просто необходимо. 

Изменено 21 мая 2020 пользователем bakingsoda

[Takamori]

Я как будто в очередной раз сижу в универе и слушаю, как мой одногруппник Олег пытается доказать преподу и всей аудитории что он правее всех присутствующих, а так же не присутствующих тех, кто учебники писал.

[dull boy]

как тут уже правильно сказали, во втором дне количество попыток - одна, т.е. никакого EV у турнира нет. либо ты в первый день гриндишь (всё время в минус), но получаешь в итоге один шанс на второй день (ценой, допустим, 20к гемов или 100к голды), при этом выигрыш второго дня - это всегда минус 100к голды/20к гемов первого дня, либо ты тупо получаешь земли за 4000 кристаллов. 

ситуации с прулями которые идут 7-0/7-0 конечно бывают, но как показывает практика, даже крокейз иногда играет 2-2 и пишет в твиттор, что устал от магии.

лично я подожду этих земель на распродаже.

Изменено 21 мая 2020 пользователем dull boy

[EpicWinner]

37 минут назад, dull boy сказал:

как тут уже правильно сказали, во втором дне количество попыток - одна, т.е. никакого EV у турнира нет.

Почему нет? Оно всегда есть, даже если не удаётся его точно вычислить и даже если событие однократное.

[maddy]

Тут кмк правильнее считать ЕV не от бесконечного числа попыток при конкретном винрейте, а тоже от конкретного. Т.е. если я готов сыграть этот турнир 3 раза имея такой-то винрейт, то ожидания вот такие, а если один раз то вот такие... 

[Gallexy]

6 часов назад, Takamori сказал:

Я как будто в очередной раз сижу в универе и слушаю, как мой одногруппник Олег пытается доказать преподу и всей аудитории что он правее всех присутствующих, а так же не присутствующих тех, кто учебники писал.

Только мы пишем об одном и том же. Только берем разные моменты.
Я говорю о том, что с низким винрейтом ты скорее всего МОЖЕШЬ выйти в 0.  
и потратив уйму времени. 
 

Просто посчитай сам, при EV=0  посмотри призовые и сам высчитай сколько ты на эти призовые должен сыграть, чтоб на выходе ничего не получить.

5 часов назад, dull boy сказал:

как тут уже правильно сказали, во втором дне количество попыток - одна, т.е. никакого EV у турнира нет. либо ты в первый день гриндишь (всё время в минус), но получаешь в итоге один шанс на второй день (ценой, допустим, 20к гемов или 100к голды), при этом выигрыш второго дня - это всегда минус 100к голды/20к гемов первого дня, либо ты тупо получаешь земли за 4000 кристаллов. 

Ну кстати сам Карстен и написал, что Д2 он почти не брал в расчет и вообще 52% - циферка слегка заниженная.

Изменено 21 мая 2020 пользователем Gallexy

[Nazar]

Вообще, конечно, это довольно занятная демонстрация популярного парадокса тервера. 

[MyGalaxy]

я ждал, когда придет Назар и всем специалистам в топике разъяснит, что и как! Вот вам - получите парадокс тервера! 

 

Благодарю активных участников дискусси за циферки и, что важнее, за слова к ним!

Отдельно спасибо Галлекси за мим с Таносом:)))

Изменено 21 мая 2020 пользователем MyGalaxy

[Sanchez]

Это конечно всё хорошо, но какую колоду всё-таки взять в первый день..

[motorhead]

14 минут назад, Sanchez сказал:

Это конечно всё хорошо, но какую колоду всё-таки взять в первый день..

Ту, у которой винрейт не хуже 52% против филда.

[Nazar]

1 час назад, MyGalaxy сказал:

я ждал, когда придет Назар и всем специалистам в топике разъяснит, что и как! Вот вам - получите парадокс тервера! 

Неясно из-за чего желчь, честно говоря. Опустим пассаж про специалистов и тот факт, что я ничего никому не объяснял, но чем не угодил парадокс? Задача оценки EV - это частный случай парадокса двух конвертов, популяризированного Гарднером. Вы меняете некое количество чего-то на возможность получить склько-то этого чего-то и оцениваете вероятность положительного для себя исхода. При этом вопросы, освещенные в этом топике носят не математический, а семантический характер, так как если у ивента положительный EV, то он положительный для всех участников при прочих равных - а это абсурд на первый взгляд. Это, в общем-то, называется парадоксом.... И рассуждения о EV в данном случае - хорошая иллюстрация одного и известных парадоксов тервера.

По какому поводу наезд, я не пойму?

[MyGalaxy]

странно, что любая легкая ирония принимается сразу за наезд либо желчь. Но это для форума нормально, тут я не подумал об этом. 

Я ждал Назара, т.к. речь шла о статистике, а такого ты не пропустишь. Обязательно что-то такое залепишь, чтоб тем, кто тут через дебри подсчетов без чужой помощи пролезть не может, еще на два уровня сложность повысить.

Спасибо, что объяснил, что за парадокс такой!

[basilis]

У меня ощущение, что у половины тут пишущих EV - это Evgeniy Viktorovich Идзиковский с его матчапами вроде "неприятные 50 на 50".

EV - это ожидаемое значение, вы получите это ожидаемое значение наиграв бесконечность турниров (для надежности лучше два раза). Плюсовое EV не означает, что вы сыграете в плюс данный конкретный турнир (и даже тыщу таких турниров, хотя это вероятнее).

Ответ на вопрос, оптимально ли вам играть данный турнир, упирается не только и даже не столько в EV.

Пример для большей понятности

вам предлагают поучаствовать в лотерее: вход рубль, с шансом один из ста вы выиграете тыщу рублей. В 99% вы проиграете, но в 1% получите в тыщу раз больше входа. Никаких проблем поиграть, если вход неоднократный, то надо постараться поиграть побольше (обратите внимание, что неоднократность входа здесь и на обсуждаемом турнире - разные вещи).

теперь умножим все на 500000. Ваши шансы выиграть не изменились, EV те же 10х от входа, но что-то как-то стремно, если вы не олигарх.

 

Для ареновских гриндеров 20к голда просто не деньги, его все равно девать некуда особенно (если не брать лимитед мифики на тильте от лузстрика, бгг).

Если вы здесь и сейчас (условно в окрестностях недели) играете много (на всякий 20 матчей - это не много) на стабильном декчойсе, то ваш текущий винпроцентаж на мифике - довольно хорошая оценка ожидаемого винпроцентажа второго дня.

Изменено 21 мая 2020 пользователем basilis