Стандартик, не болей!

[finnthegun]

Только что, YarMoLight сказал:

Два игрока (как раз пример выше) оставили руки с кантрипами и разгонами. Одному дали земли, другому нет. Где тут скиллуха?

А новичков у вас в клубе тоже сразу обучают, как надо шафлить? По правилам оппонент должен перемешать же колоду?

Оставили,не зашло,и такое бывает 

Я не говорил,что если всё правильно делать,то будет супер--было утверждение,что муллиганы и тд это только половина дела (50/50)

Несмотря на то,что оппонент будет сдвигать /шафлить дечку,если она была правильно помешана до этого,то он сильно не испортит порядок карт

[3AYCEH]

Какие же тут все крутые, правильные стартовые руки и тп. Я вот например не пересдаю стартовую руку вообще никогда, за исключением тех случаев когда совсем дно, типа нет земель или все не в цвет, за все время игры в магию пришел к выводу, что в 95% случаев рука лучше не становится, только карт будет меньше. Шанс топдекать нужные карты такой же, как пересдать руку и поднять их. Хотя бывали случаи когда выигрывал и с мулиганом до 4-х, но от меня там мало чего зависило, просто опп сидел и не мог поднять вообще ничего

Изменено 28 июля 2020 пользователем 3AYCEH

[basilis]

Широкая общественная дискуссия по поводу скрина с печкой меня поразила немножко.

Я смотрю на скрин и у меня три вопроса, причем про реально скилл исполнения отчасти лишь один: что делать с котиком - идти в атаку или блокать (с блоком, кажется, больше топдеков для выигрыша на следующий, но поскольку не очень известно, что есть в деке и что вышло, этот вопрос предельно абстрактный). Два других, совмещенных в один: в какой вселенной место в сайде настолько не нужно, что влезает акт и постбоардное существо 5/5 за 8  (в случайных матчах, где цитадели возможно не очень неактуальны).

То что здесь обсуждают, это вообще не про скилл, это про способность держать карты в руках, не зашафливая их библиотеку, кидать бурн не в себя и вот это все.

Статью обсуждать не хочу - автор предлагает рандомные критерии, расставляет рандомные оценки и делает выводы. Хорошо, конечно, что автору нравится, это вообще главное,  но предлагать другим оценивать формат  по этому случайному сочетанию чисел и букв - мне кажется оптимизмом со стороны автора.

Изменено 28 июля 2020 пользователем basilis

[Гарри]

О магии в целом и о стандарте в частности. Это раньше магия была, про смекалку, неожиданные решения и творческий подход. А сейчас нетдекнул бурнец, закинулся колесами перед туриком...простите, выспался и выпил апельсинового сока. И действуешь по заученным шаблонам. Я уже не говорю о том, что соревновательная или СПОРТИВНАЯ магия звучит все же смешно. Но как не странно именно сейчас она наиболее подходит под данное определение, ведь спорт, это повторение одних и тех же однообразных  действии раз за разом до исступления. 

[vlaprohor]

15 минут назад, Riv Ilio сказал:

Извините меня конечно, но вме задачи обвювчно и направлены на проверку ваших знаний, а "вотс зе плэй" это гадание на кофейной гуще с "666" вариантами развития событий... Что в этом занятно-олимпиадного? (кстати в развитие темы отлично заходит)

В респонс тоже приношу извинения, но, кажется, вы не были на олимпиадах. Там задачи как раз таки направлены не на проверку знаний как таковых (для этого есть пресловутые контрольные), а на умение их применить на практике нестандартным, нетривиальным, неочевидным способом. Что и есть тот самый пресловутый скилл. 

Как пример приведу группу заданий не из олимпиады, но вполне себе олимпиадного духа. В ЕГЭ по математике годах в 10-12 (может, и позже, но я уже не следил) была задача С6. Формально (ФОРМАЛЬНО!), именно теоретические знания для её решения дают в 5 (максимум 6) классе, основы теории чисел. Но на деле, чтобы решить эту задачу, надо было тренироваться решать именно их, вырабатывая алгоритмы и различные подходы к решению. Были ли знания для решения у всех? Да. Могли ли её решить все? Нет, единицы процентов (если не меньше процента, статистику не чекал).

Если уж использовать вашу терминологию, то шахматы — это чуть больше, чем полностью, гадание на кофейной гуще с овер9000 вариантами развития событий. Но это не мешает проводить анализ. прикидывать вероятности того или иного варианта развития и принимать решение о своём ходе по итогам размышлений. Да, в Магии есть закрытая информация и элемент случайности, но это всё ещё поддаётся анализу. И позиция ТСа, с которой я согласен, в том, что тем лучше формат, чем больше от этого анализа зависит. Всегда есть процент раздач у любой колоды и процент колод, у которых этот процент раздач весьма высок, при котором можно швыряться карточками в стол, ничего не обдумывая, и побеждать. Но и получая такие раздачи/играя такими колодами, если будешь добавлять анализ, увеличишь свой винрейт 

[Nazar]

@vlaprohor расстрою тебя, но шахматы на 3/4 это теория и паттерны

[ToRT]

38 минут назад, finnthegun сказал:

Несмотря на то,что оппонент будет сдвигать /шафлить дечку,если она была правильно помешана до этого,то он сильно не испортит порядок карт

Какой именно порядок карт в рандомизированной колоде он не испортит?

 

35 минут назад, 3AYCEH сказал:

Какие же тут все крутые, правильные стартовые руки и тп. Я вот например не пересдаю стартовую руку вообще никогда, за исключением тех случаев когда совсем дно, типа нет земель или все не в цвет, за все время игры в магию пришел к выводу, что в 95% случаев рука лучше не становится, только карт будет меньше. Шанс топдекать нужные карты такой же, как пересдать руку и поднять их. Хотя бывали случаи когда выигрывал и с мулиганом до 4-х, но от меня там мало чего зависило, просто опп сидел и не мог поднять вообще ничего

"Муллиганы кто берет? Только полный идиот!" (классика)

[vlaprohor]

8 минут назад, Nazar сказал:

@vlaprohor расстрою тебя, но шахматы на 3/4 это теория и паттерны

Не очень понял, что меня тут должно расстроить. Я же уточнил, что это при использовании терминологии предложенной. Так-то да, дебют по учебнику, эндшпиль на автомате, вот это всё. Но так и в магии дорка на первый надо, а лаваспайк в лицо оппонента

[Riv Ilio]

Не вдаваясь глубоко в полемику конкретных выводов по данной текущей теме, согласитесь, что мы обсуждаем стандарт и его перепитии последних 2-2.5 лет несоизмеримо в большем объеме, чем за все последнее десятилетия-дюжинолетие,  на той же дистанции. И ругая и хваля и восторженно охая и скрепя зубами в попытке сдержать брызги слюней на монитор/игровой стол. ))

Неужели нельзя сказать, что это вина/заслуга WoTC? Определенно. Что-то рождалось от ляпов в геймдизайне, что-то от желания взорвать мозг коммюнити, как было с той же WoS , что-то путем срочного исправления и затирания следов некомпетентности тестинг-групп (ога, конечно же они есть у WoTC, сомневаетесь?...). Но...!!!

Мы в это играем, мы это обсуждаем, мы пытаемся это починить, мы пытаемся это сломать, и даже иногда ломаем (или они делают вид что ломаются) - разработчиков, т.е. стандарт - это в последнее время, живой, реагирующий на внешние раздражители в лице нас с вами - организм, и это черт побери не может не радовать. 

И "рекламейшентайм" - это просто очередной виток (вдох/выдох) этого онлайн-сериала, под названием MTG Live - и я буду следить (и участвовать) в его жизни сколь смогу долго с интересом и ожиданием новых серий! Кто со мной?

[finnthegun]

27 минут назад, ToRT сказал:

Какой именно порядок карт в рандомизированной колоде он не испортит?

 

"Муллиганы кто берет? Только полный идиот!" (классика)

Порядок,когда земли/ спеллы достаточно перемешаны,чтобы жалоб на скрю и флуд было немного

[ToRT]

4 минуты назад, finnthegun сказал:

Порядок,когда земли/ спеллы достаточно перемешаны,чтобы жалоб на скрю и флуд было немного

Ага, ага. И как же нам этого добиться?

[YarMoLight]

Только что, ToRT сказал:

Ага, ага. И как же нам этого добиться?

ну как же, старый добрый способ отойти в угол и складывать земли и спеллы через карту. Главное, чтоб организатор не узнал, но это мелочи. :)

[YarMoLight]

37 минут назад, Riv Ilio сказал:

Не вдаваясь глубоко в полемику конкретных выводов по данной текущей теме, согласитесь, что мы обсуждаем стандарт и его перепитии последних 2-2.5 лет несоизмеримо в большем объеме, чем за все последнее десятилетия-дюжинолетие,  на той же дистанции. И ругая и хваля и восторженно охая и скрепя зубами в попытке сдержать брызги слюней на монитор/игровой стол. ))

Неужели нельзя сказать, что это вина/заслуга WoTC? Определенно. Что-то рождалось от ляпов в геймдизайне, что-то от желания взорвать мозг коммюнити, как было с той же WoS , что-то путем срочного исправления и затирания следов некомпетентности тестинг-групп (ога, конечно же они есть у WoTC, сомневаетесь?...). Но...!!!

Мы в это играем, мы это обсуждаем, мы пытаемся это починить, мы пытаемся это сломать, и даже иногда ломаем (или они делают вид что ломаются) - разработчиков, т.е. стандарт - это в последнее время, живой, реагирующий на внешние раздражители в лице нас с вами - организм, и это черт побери не может не радовать. 

И "рекламейшентайм" - это просто очередной виток (вдох/выдох) этого онлайн-сериала, под названием MTG Live - и я буду следить (и участвовать) в его жизни сколь смогу долго с интересом и ожиданием новых серий! Кто со мной?

Это конечно здорово и весело, но! в этом сериале всё по-другому. т1 или т0 дечки - это не очередной виток. Это чудовище (Змей Горыныч), которое разоряет земли магов (т. е. 90% колод в ладдере) всё сильнее и сильнее. Эти самые маги бегут к старому колдуну (вотк) и просят применить заклинание бана. Он, очевидно, его применяет, но в душе плачет, ведь это чудовище - его порождение. И так проходβт 25 лет: создаются Змеи Горынычи, а потом банятся.

А, и самое главное - этот колдун продаёт зелья с каждым разом всё дороже. Недавно вон выпустил ВИП зелье стоимостью 100$ каждое. 

[finnthegun]

38 минут назад, ToRT сказал:

Ага, ага. И как же нам этого добиться?

https://www.mtgsalvation.com/forums/magic-fundamentals/magic-general/334934-shuffling-the-truth-and-maths-primer

В интернете куча выкладок,вот один из примеров

[NortUS]

Давно мы не обсуждали теорию равномерной рандомизации...

[YarMoLight]

17 минут назад, NortUS сказал:

Давно мы не обсуждали теорию равномерной рандомизации...

А можно про неё услышать? Вкратце, не читая статью выше.

[NortUS]

Это довольно интересный мем топдека, когда один участник форума свято убеждал всех что кроме случайной, есть "равномерная" рандомизация, которая нивелирует флуд и скрю и которая приводит к равномерному распределению земель и спеллов.
Статья как раз о правильном шаффле.

[finnthegun]

24 минуты назад, YarMoLight сказал:

А можно про неё услышать? Вкратце, не читая статью выше.

Ах так,значит..

Я тут потею,на все выпады аргументы ищу,отвечаю, а статью и полистать не хотят(

[/dev/null]

7 часов назад, TpuJI сказал:

Эм, и какой прок от этой половины движка, если там большая узя, которая сьест нашего кота? Червь не так парит, у нас три хода нарыть релевантное и ещё случайно убить можем, тк с кошки и дьявола по три хита сносим и сами гейним. Имхо червь не проблема в этой партии, нам нужно объезжать узей в первую очередь. 

Соглашусь, кстати. Ну вот поэтому я и не в топ-1200 мифика :)

Я слишком часто продувал червю, он мой разум захватил.

Изменено 28 июля 2020 пользователем /dev/null

[Qwerty.saw]

8 часов назад, DimaChe сказал:

Тенденция дизайна карт последних 1,5 лет отвратительна (мое субъективное мнение). И это напрямую определило игру формата стандарт:

тенденция последних лет пяти отвратительна, а в последние два года просто ни в какие рамки не лезет. 
Ну и да, формат технически здоров, но его настолько мерзко играть что это не сильно спасает.

[Volga]

Как обычно:

"- Вы, русские, слишком много кушать.

- В смысле?

- В смысле - зажрались" (с)

Формат, по моему, никому не нужному, мнению, здровее, чем во многие периоды предыдущих лет. Есть тир1 колода, эдакий комбоконтроль - мутант. И есть несколько агроколод, которые этого мутанта дёргают. Это нормально. Дальше вопрос выбора, который не ограничен доступностью карт, не ограничен отсутствием информации. И выбор зависит от целей. Если хочешь в топ-1000 - учись играть. Не хочешь - играй по фану, но тогда не ной. Мне нравится что есть реклама и вв, монорэд, котопечь, контроли. Чем-то напоминает период миродин+камигава, туз-уг-бигрэд. Формат про скилл и умение пользоваться информацией - спорт для мозга. Тс-у и Владу мой респект - правильно пишут, по большей части.

[YarMoLight]

2 часа назад, Volga сказал:

Как обычно:

"- Вы, русские, слишком много кушать.

- В смысле?

- В смысле - зажрались" (с)

Формат, по моему, никому не нужному, мнению, здровее, чем во многие периоды предыдущих лет. Есть тир1 колода, эдакий комбоконтроль - мутант. И есть несколько агроколод, которые этого мутанта дёргают. Это нормально. Дальше вопрос выбора, который не ограничен доступностью карт, не ограничен отсутствием информации. И выбор зависит от целей. Если хочешь в топ-1000 - учись играть. Не хочешь - играй по фану, но тогда не ной. Мне нравится что есть реклама и вв, монорэд, котопечь, контроли. Чем-то напоминает период миродин+камигава, туз-уг-бигрэд. Формат про скилл и умение пользоваться информацией - спорт для мозга. Тс-у и Владу мой респект - правильно пишут, по большей части.

можно тогда Око везде разбанить? И поле. И агента. Ненуачо, Их банили вроде из-за того, что слишком много играли. Дайвёрсити не было. А сейчас душа гуляй, да? Реклама, 4ц реклама, Винота, контрящая рекламу и эспер, контрящий рекламу, а, и ещё вв, "контрящий" рекламу. И джанд/бр, контрящий кричевые идеки

В топ 1000 чтоб попасть нужно не учиться играть, а снетдечить одну из выше перечисленный и сидеть играть по 8 часов/день. Спорт для мозга и скилл - это критическое мышление в конкретной игре, но никак не "неограниченность информации" и "неограниченность в доступности карт"

[temik]

11 часов назад, Nazar сказал:

@vlaprohor расстрою тебя, но шахматы на 3/4 это теория и паттерны

Это только при условии, что у тебя не хватает вычислительных ресурсов. Иначе - шахматы детерминированы

[ToRT]

9 часов назад, finnthegun сказал:

https://www.mtgsalvation.com/forums/magic-fundamentals/magic-general/334934-shuffling-the-truth-and-maths-primer

В интернете куча выкладок,вот один из примеров

Нет, так не работает. Вы если какую-то позицию пытаетесь донести - доносите. Ссылка на статью (еще и на отличном от дискуссии языке) в качестве аргумента - моветон.

Рандомизированная колода - такая, в которой нам неизвестно положение ни одной карты.
Вы сейчас рассказываете о "правильно помешанной" колоде - т.е. такой, где какой-то известный порядок вами подразумевается.
Мне дальше продолжать или мы нашли несостыковку?

[Volga]

@YarMoLight на лицо нарушение причиноследственных связей. Разбан никак не связан с текущим состоянием формата и тем, что я написал про это состояние.

Спортсмены, меж тем, так и делают - постоянные тренировки, работа на результат не по 2 часа в неделю, а по семь дней. Ежедневные тренировки-подготовка. Влад о том и писал уже выше. А поиграть часик после работы - это не спорт, это поддержать себя в форме. Мало кто может добиться результата профессионального спортсмена тренируясь меньше него в разы. Это нормально. Это жизнь.