Что делает хорошие карты хорошими, а плохие плохими?

[hatred]

Понял, что не умею оценивать силу карт. Был бы рад, если бы кто-то скинул статьи об оценке силы карт, почему некоторые карты хорошие, а другие плохие. Например, для меня совершенно непонятно, почему в реаниматоре оживляют Гризельбранда, а не Эмракул или Колосса Губительной Стали.

[Libertin]

Очевидно что лучшие карты это кирпичи 7\7 за 9 маны без способностей

[maddy]

Гризельбранда оживляют чтобы игру после этого выиграть. Атака Эмракул далеко не факт что игру выиграет, плюс на кладбище она пребывает недолго в отличие от Гризельбранда. А колосс вообще никогда. Учись карты читать и понимать что они делают

[Kotka]

del

Изменено 20 октября 2020 пользователем Kotka

[Nazar]

@hatred ну как-то слишком толсто. Колосса оживлять - это прям очень хорошо. Нормальный тест такой.

[goodspeed]

@hatred гризеля оживляют только потому, что это забаненый везде Yawgmoth's Bargain который можно поставить в стол за 1 ману. Который ещё и лицо чистит с лайфлинком, если что-то пошло не так.

[lassososososo]

Тоже не понимаю зачем реанимировать Гризельбранда, когда есть более сильные карты.

[hatred]

44 минуты назад, maddy сказал:

Гризельбранда оживляют чтобы игру после этого выиграть. Атака Эмракул далеко не факт что игру выиграет, плюс на кладбище она пребывает недолго в отличие от Гризельбранда. А колосс вообще никогда. Учись карты читать и понимать что они делают

 

30 минут назад, Nazar сказал:

@hatred ну как-то слишком толсто. Колосса оживлять - это прям очень хорошо. Нормальный тест такой.

С Колоссом лоханулся, согласен, но вопрос понятен.

 

15 минут назад, lassososososo сказал:

Тоже не понимаю зачем реанимировать Гризельбранда, когда есть более сильные карты.

Ты на вопрос "почему Гризельбранд хорошая карта, а сторм кроу плохая" ответил "потому что  Гризельбранд сильнее сторм кроу", очень плохая ирония, иди учись дальше.

17 минут назад, goodspeed сказал:

@hatred гризеля оживляют только потому, что это забаненый везде Yawgmoth's Bargain который можно поставить в стол за 1 ману. Который ещё и лицо чистит с лайфлинком, если что-то пошло не так.

Спасибо за объяснение. То есть дело в том, что Гризель берёт много карт. Я правильно понимаю, что, условно, чем больше КА дает карта, тем она лучше? И если да, как сравнивать карты без КА? Я не буду конкретные примеры приводить, а то опять мамкины тролли набегут

[farsmac]

10 минут назад, hatred сказал:

И если да, как сравнивать карты без КА? Я не буду конкретные примеры приводить, а то опять мамкины тролли набегут

Самое простое, чего не купить и не выучиться - это опыт. Даже не то чтобы свой личный, а накопленный за время "жизни" тех или иных карт в стандарте, потом уже модерне и легаси и понимания того - на что из ранее изданных карт похожа эта карта, или если нету таких, то тех карт, которые с ней могут взаимодействовать даже в вакууме

[hatred]

2 минуты назад, farsmac сказал:

Самое простое, чего не купить и не выучиться - это опыт. Даже не то чтобы свой личный, а накопленный за время "жизни" тех или иных карт в стандарте, потом уже модерне и легаси и понимания того - на что из ранее изданных карт похожа эта карта, или если нету таких, то тех карт, которые с ней могут взаимодействовать даже в вакууме

Верно. Так как своего опыта у меня нет, я спросил, какие статьи других людей можно почитать, чтобы этого опыта набраться. То есть таких статей нет, я правильно понимаю?

[maddy]

Крошка hatred пришел к отцам, и спросила кроха: почему реанимировать Griselbrand хорошо, а Storm crow плохо?

 

Изменено 20 октября 2020 пользователем maddy

[seihoukei]

@hatred суть в том, что карты существуют не в вакууме. Они существуют в окружении других карт и в рамках игры и ее целей. Поэтому все и сложно.

Условный ремувал хорош там, где играют карты, соответствующие его условию. Фатал пуш, например, довольно плох в (казуальном как минимум) командире, и хорош в модерне-легасях. Аналогично другие карты - выбираются исходя из предполагаемой роли. 

Цель реаниматора - выиграть с поднятой карты. 

Гризя на второй может поднять комбу, а если нет - у игрока останется выбор из 14-21 карт для продолжения игры. 

Эмракул на второй рискует не убить противника и уйти насовсем, ничего за собой не оставив. Да, у оппонента нет ничего на столе (да и было-то два перманента), но у него есть карты в руке и время восстановиться, а у тебя скорее всего - рука ни о чем. 

В Нахири-деках в свое время Эмракул была лучше, ибо колода не заточена под комбу, и поздняя эмракул скорее всего полностью реализует потенциал аннигилятора 6 по вложившемуся на стол оппоненту, да и донести оставшиеся 5 (если они остались) деле было легче. 

 

В общем главное - не оценивать карты в вакууме. Определить роль, определить, что она в этой роли должна делать, что она может делать, когда она может это делать и насколько это релевантно на тот момент, и какие карты в формате и в мете делают это лучше. 

 

Надеюсь авто коррекция телефона не сильно убила читаемость 

Изменено 20 октября 2020 пользователем seihoukei

[Nazar]

7 минут назад, seihoukei сказал:

@hatred суть в том, что карты существуют не в вакууме. Они существуют в окружении других карт и в рамках игры и ее целей. Поэтому все и сложно.

         

[mf9004]

43 минуты назад, Nazar сказал:

         

Не ну эти карточки-то уже давно за пределами добра и зла, они же не хорошие, не плохие, а какие-то космические 

[kolobchara]

2 часа назад, hatred сказал:

Понял, что не умею оценивать силу карт. Был бы рад, если бы кто-то скинул статьи об оценке силы карт, почему некоторые карты хорошие, а другие плохие. Например, для меня совершенно непонятно, почему в реаниматоре оживляют Гризельбранда, а не Эмракул или Колосса Губительной Стали.

1) Сначала определи свой план на игру и темп формата. Какие планы у твоих опонентов?
2) Теперь посмотри на карту X

• Помогает ли она осуществиться твоему плану? Насколько быстро, хорошо и надежно.
• Мешает ли она планам оппонентов? Насколько быстро, хорошо и надежно. 

Скорость она относительная, например Гризельбранду даже не надо идти в атаку, ты можешь взять много карт которые помогут тебе дальше осуществлять твой план на игру. И для легаси может быть важна скорость (не играю в легаси).

Вот можно сравнивать карты из первой и второй категории. Если карта делает все вместе то это Teferi, time raveler - убирает угрозу опонента, мешает контрить твои заклинания, дает карты в которых ты можешь осуществить твой план.
 

Изменено 20 октября 2020 пользователем kolobchara

[Konan]

Типичный стрим Aspiringspike "Streamer: -You shouldn't think of a card X as a stricktly better or worse card Y" 

TwitchChat: Lightning Bolt vs Shock "

 

Иногда паверлевел легко оценить, т.к. он измеряется цифрами (кост, статы итд, пример выше) или поддается формальной логике (медведь с кейвордом > ванильного медведя). Однако, чаще приходится взвешивать набор сложных метрик (card advantage, tempo, velocity, opportunity cost).

Топикстартеру порекомендовал бы окунуться в лимитед, там оценка карты и предполагаемого окружения наиболее практична. На них будут строиться конкретные драфты, что позволит протестировать теорию на практике. Для начала, посмотреть статьи и праймеры по ZNR

С констрактедным декбилдингом ситуация сложная. Т.к. в стандарте просто мало опций ввиду ограниченного кардпула, а в вечных давно открыты стратегии с устоявшимся синергичным ядром, либо гудстаффы, где синергии играют второстепенную роль, а ядро, опять же, занято "all-arounder" картами.

Изменено 20 октября 2020 пользователем Konan

[hatred]

@Konan спасибо. Я вроде научился сносно играть драфты (лучше, чем полгода назад), но констрактед мне пока не поддается.

[DoubleTee88]

15 минут назад, hatred сказал:

@Konan спасибо. Я вроде научился сносно играть драфты (лучше, чем полгода назад), но констрактед мне пока не поддается.

Кончтрактед это формат в котором ты должен знать колоды противников +-, в дополнение к силе и умению пилотировать. 

Драфт больше как раз заставляет понять силу той или иной карты, но менее уязвим к знанию карт, ну сет запомнить, какие то прокачки в каком цвете и какой ремувал есть, хотя и без этого можно. 

Моё имхо, не кидайте палками 

[seihoukei]

1 час назад, Nazar сказал:

         

Да, эти карты хороши на фоне имеющихся, но не в вакууме, что не так? Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном? Даже говоря о нем, как о сорсериспидном  ремувале во вражеского командира мы сравниваем его с песней/закаткой в луну, например, и энчантмент-деки предпочтут то, что могут рекуррить. 

[Libertin]

@seihoukei  Щас бы строить аналитику вокруг кэжуал формата на 4 лица где основным атрибутом игры выступает банка охоты тёмной 

[CryptoBarrin]

3 минуты назад, Libertin сказал:

@seihoukei  Щас бы строить аналитику вокруг кэжуал формата на 4 лица где основным атрибутом игры выступает банка охоты тёмной 

Всё так, но это самый популярный формат Магии.

[Santadir]

46 минут назад, seihoukei сказал:

Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном?

Отличный рекурсивный ремувал в моей Мулдроте. За сЕДХ не скажу, но не уверен, что там его можно быстро убить с его-то лояльностью

[Бешенный Псих]

52 минуты назад, seihoukei сказал:

Да, эти карты хороши на фоне имеющихся, но не в вакууме, что не так? Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном? Даже говоря о нем, как о сорсериспидном  ремувале во вражеского командира мы сравниваем его с песней/закаткой в луну, например, и энчантмент-деки предпочтут то, что могут рекуррить. 

Хех мда. Око частый гость седх столов. Он и стаксы в 3/3 превращает, а также элки классно бегают в атаку под тумной. Не говорю, что Око 11/10 карта, как в каком нить дуэльном формате, но он все еще хорош.

[Dzaar]

 

1 час назад, seihoukei сказал:

Да, эти карты хороши на фоне имеющихся, но не в вакууме, что не так? Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном? Даже говоря о нем, как о сорсериспидном  ремувале во вражеского командира мы сравниваем его с песней/закаткой в луну, например, и энчантмент-деки предпочтут то, что могут рекуррить. 

Око и Уро хороши в драках в грязи, но мультиплеер далеко не всегда об этом, особенно последнее время.

Тефери — ещё один City of Solitude с апсайдом и точно так же обязывает выигрывать в ход инсталляции, ничего особенного 

[goodspeed]

@hatred ка - это когда ты условно используя electrolyze убиваешь оппоненту двух дорков (тут размен 0 в 2 по картам). А вот если ты за 1 черепок дроваешь пол колоды - это уже слегка другое.