[Modern Tier2 Primer] UWR control

[Амариллен]

А если "плохая карта пришла в лейте" то "доплоти три -снап-доплоти три"

И ты потратил 2 карты на одну.

 

На самом-то деле, спелл пирс нельзя назвать "хорошим" или "плохим" абстрактно, всё зависит от колоды и от меты.

[mrSadPanda]

Я потратил 1 карту. Снап не потрачен, снап на столе. Карта в грейве это в нормальных условиях вообще не карта. Так, что я потратил 1 карту, лишних две маны, и добился своего.

 

Магия не всегда про КА. КА не всегда про победу.

 

 

Гора-макака-ритуал-луна(мост)- ходи

Земля-макака-чалис-ходи.

Макака-виолентаутберст-ливнингэнд.

 

Я потратил 3 карты или я выиграл игру ? Зависит от многого. ;-)

Изменено 26 января 2016 пользователем mrSadPanda

[Tinefol]

Не поленился, поискал информацию. В этом IQ играло всего 44 человека. Событие вот совсем локального уровня (и игроки тоже местные). Точно стоит обсуждать?

[Nekeyby]

Почему спелпирс не карта я решительно не понимаю. В отличие от снары, которая в моей картине мира как раз более некарта. Но весьма популярна.

Могу объяснить на примере своей колоды (Grixis Delver).

 

Задача контры в этой колоде - отменять вражеские ответы на наши угрозы. Spell Snare контрит такие карты, как Terminate, Pyroclasm, Searing Blood, Zealous Persecution, независимо от того, когда противник пытается их разыграть - на второй ход или на пятый. Кроме того, мы можем отменить Tarmogoyf, Cranial Plating, Arcbound Ravager, Sylvan Scrying, Daybreak Coronet, то есть карты, на которые у нас мало ответов и/или которые важны для плана победы противника.

 

Spell Pierce же половину этих карт вообще не контрит, другую половину контрит плохо: только тогда, когда у противника нечем доплатить. То есть Terminate на четвёртый ход убьёт нашего Gurmag Angler, и мы не успеем добить противника. При этом Spell Pierce иногда может отменять то, что Spell Snare не отменяет, но это нужно, чтобы у врага была именно такая карта, и он разыгрывал её именно тогда, когда надо. Т. е. если почти в любой руке заменить Spell Pierce на Spell Snare, шансы на то, что мы сможем применить контру по назначению, увеличатся.

 

Я потратил 1 карту. Снап не потрачен, снап на столе. Карта в грейве это в нормальных условиях вообще не карта. Так, что я потратил 1 карту, лишних две маны, и добился своего.

В этой ситуации ты практически потратил две карты. Snapcaster Mage на столе не считается за карту, он просто унылое существо 2/1.

[Krypt]

Я конечно извиняюсь, что влезаю, но меня немножко коробит от вашей логики. Как количество участников турнира влияет на то, насколько лист колоды интересен?

А то вы тут почти на страницу развели обсуждение, насколько крупным считать этот инвитейшнл, насколько хороши пирсы и маналики в вакууме, а про колоду ничего не сказали.

 

Лист же на самом деле интересен хотя бы тем, что это совсем другая колода, нежели привычный всем увр контроль. Что-то типа старого мидренджа со сплайсерами и рестоангелами, только новый.

Качество сборки - вопрос другой, но идея стоит рассмотрения, имхо.

[mrSadPanda]

Могу объяснить на примере своей колоды (Grixis Delver).

Ну начнем с того, что Гриксис Делвер не колода. ШУЧУ

 

Задача контры в этой колоде - отменять вражеские ответы на наши угрозы.

Бииингоо. В твоей колоде тебе важно прикрыться от терминейта и не пустить в игру шапку.

 

А кто проанализировал задачи обсуждаемого UWR пилота?

Мой опыт в полгода UWR говорит, что одна из задач, притом важнейших, не пустить в стол т3 Лиличку и т3 Карна. Расскажите мне, как тут помогает криптокоманда и снара?

 

Snapcaster Mage на столе не считается за карту

В какой этой? Когда с той стороны 7 эльфов не считается. А когда с той стороны троновод без нифига, то с кликушей напару какбе на 5 в лицо ходят.

Изменено 26 января 2016 пользователем mrSadPanda

[Nekeyby]

Мой опыт в полгода UWR говорит, что одна из задч, притом важнейших, не пустить в стол т3 Лиличку и т3 Карна. Расскажите мне, как тут помогает криптокоманда и снара?

А UWR при этом хочет на второй-третий ход играть что-то ещё? Если нет, то я не вижу, зачем ему именно Spell Pierce, тут и Mana Leak, и Negate, и Remand при поддержке Cryptic Command отлично справились бы. При этом они бы сделали ещё много чего другого, чего Spell Pierce не делает.

 

Основная мысль, которую я хотел донести - не то, что Grixis Delver-у нужны именно Spell Snare, а то, что контра оценивается по пулу карт, которые она может контрить, и ситуаций, в которых она может быть применена. Nix - не карта, потому что не контрит почти ничего (пул применений мал). Mana Tithe - не карта, потому что контрит только тогда, когда выполняется довольно сложное условие "у противника нет свободной маны" (опять же пул применений мал). Spell Pierce - где-то посередине: он, конечно, полезнее предыдущих двух, но всё равно слишком узкий спектр задач выполняет.

[lioo]

 

Магия не всегда про КА. КА не всегда про победу.

 

Конечно не всегда, но, как мне кажется, для колод типа UWR КА критичен.

Изменено 26 января 2016 пользователем lioo

[Gallexy]

Можно тогда по обсуждать почему не манатиты, раз кому-то крич контроль хочется.

ПС.Долго набирал)

Изменено 26 января 2016 пользователем Gallexy

[Jasker]

По поводу нелепого листа:

1) это контроль, ранние ходы он тратит на то, чтобы мешать игре оппонента (контра/бурн), потом уже ставит угрозы, все-таки т2 еот снап в никуда "мне нужно этот матч играть агрессивней" явление менее частое и ультимативное, чем тармо/узя и все такое, про большинство угроз на скорости инстант думаю и так все понятно;

2) скорее похоже на лист "потестить техи к крупному турниру", что-то вроде "команда слишком медленная для формата - лучше играть дешевой контрой - лики/реманды все равное иногда не успевают/вокруг них играют и тп - попробую играть больше одномановой, какой - не знаю, попробую диспел+пирс+2 снара" или "у электролиза слишком слабый эффект - попробую ставить угрозы, но какой-то клей все равно нужен, поэтому оставлю один+антисипейт", и прочие 1 ур-менленд вместо колоннады и неожиданные луны после сайда;

3) проблема сочетания дешевой контры и пасов у колоды с рождения, если оно кажется нелепым - нелепа сама колода, конкретный лист тут не причем; там где сайдится луна - она имеет эффект куда более сильный,чем пасы, которые в таких матчах частично отсайживаются.

[A-Z.I.K]

А почему вы обсуждаете этот лист флэша здесь, а не в теме мидрейнджа?

Изменено 26 января 2016 пользователем A-Z.I.K

[Dimk]

К почему вы обсуждаете этот лист флэша здесь, а не в теме мидрейнджа?

На все воля модератора.

[Lotar]

По запросу листы разных УВР из последней статьи Макларена:

 

 

 

4th Place at Grand Prix on 5/10/2014

+

Creatures (14)

 

4 Restoration Angel

2 Snapcaster Mage

4 Wall of Omens

3 Kiki-Jiki, Mirror Breaker

1 Vendilion Clique

Lands (26)

 

2 Island

1 Mountain

1 Plains

4 Arid Mesa

1 Cascade Bluffs

4 Celestial Colonnade

1 Desolate Lighthouse

1 Hallowed Fountain

1 Sacred Foundry

4 Scalding Tarn

3 Steam Vents

1 Sulfur Falls

2 Tectonic Edge

Spells (20)

 

1 Cryptic Command

4 Electrolyze

4 Lightning Bolt

4 Mana Leak

3 Path to Exile

2 Remand

1 Spell Snare

1 Sphinx's Revelation

Sideboard

 

2 Relic of Progenitus

1 Spellskite

1 Izzet Staticaster

1 Rest in Peace

3 Stony Silence

1 Celestial Purge

1 Dispel

1 Shadow of Doubt

1 Wear

1 Anger of the Gods

2 Wrath of God

 

Что бы он изменил сейчас:

+

Creatures (13)

 

4 Restoration Angel

2 Snapcaster Mage

4 Wall of Omens

3 Kiki-Jiki, Mirror Breaker

Lands (26)

 

2 Island

2 Mountain

1 Plains

2 Arid Mesa

2 Celestial Colonnade

1 Desolate Lighthouse

4 Flooded Strand

1 Ghost Quarter

1 Hallowed Fountain

1 Sacred Foundry

4 Scalding Tarn

2 Steam Vents

3 Wandering Fumarole

Spells (21)

 

4 Electrolyze

4 Lightning Bolt

3 Mana Leak

4 Path to Exile

4 Remand

1 Spell Pierce

1 Supreme Verdict

Sideboard

 

3 Relic of Progenitus

1 Spellskite

1 Izzet Staticaster

3 Stony Silence

1 Celestial Purge

1 Dispel

1 Negate

2 Wear

2 Supreme Verdict

 

 

Контроль

+

Creatures (4)

 

4 Snapcaster Mage

Planeswalkers (1)

 

1 Ajani Vengeant

Lands (26)

 

2 Island

1 Mountain

1 Plains

2 Arid Mesa

3 Celestial Colonnade

3 Flooded Strand

4 Ghost Quarter

2 Hallowed Fountain

1 Sacred Foundry

4 Scalding Tarn

1 Steam Vents

2 Wandering Fumarole

Spells (29)

 

4 Cryptic Command

4 Electrolyze

4 Lightning Bolt

2 Lightning Helix

4 Mana Leak

4 Path to Exile

4 Remand

1 Spell Pierce

1 Sphinx's Revelation

1 Supreme Verdict

Sideboard

 

1 Crucible Of Worlds

3 Relic of Progenitus

2 Stony Silence

1 Celestial Purge

1 Lightning Helix

1 Negate

2 Wear

1 Keranos, God of Storms

1 Anger of the Gods

1 Crumble to Dust

1 Supreme Verdict

 

Ввриант с трафтами:

+

Creatures (10)

 

4 Snapcaster Mage

4 Geist of Saint Traft

2 Vendilion Clique

Planeswalkers (1)

 

1 Ajani Vengeant

Lands (25)

 

2 Island

1 Mountain

1 Plains

2 Arid Mesa

2 Celestial Colonnade

3 Flooded Strand

2 Ghost Quarter

1 Hallowed Fountain

1 Sacred Foundry

4 Scalding Tarn

2 Steam Vents

1 Sulfur Falls

3 Wandering Fumarole

Spells (24)

 

2 Cryptic Command

3 Electrolyze

4 Lightning Bolt

3 Lightning Helix

3 Mana Leak

4 Path to Exile

4 Remand

1 Spell Pierce

 

Токены:

+

Creatures (10)

 

2 Monastery Mentor

4 Snapcaster Mage

4 Young Pyromancer

Lands (24)

 

2 Island

1 Mountain

1 Plains

2 Arid Mesa

1 Desolate Lighthouse

4 Flooded Strand

1 Ghost Quarter

1 Hallowed Fountain

1 Sacred Foundry

4 Scalding Tarn

2 Steam Vents

4 Wandering Fumarole

Spells (26)

 

1 Electrolyze

4 Lightning Bolt

2 Lightning Helix

2 Mana Leak

4 Path to Exile

3 Remand

2 Spell Pierce

4 Gitaxian Probe

4 Serum Visions

 

 

[Nazar]

В общем, пару строк про УВР, который превозмогает вопреки неверующим. Вы тут просили статистику, так их есть у меня...

 

Первый раз все это началось, когда под релиз вырождения богов забанили волкера за одну ману, ака десрайт шаман. УВР уже пару-тройку месяцев как трансформировался в мидрендж и потихоньку сдавал позиции новомодному твину с тармогойфами, набравшему популярности трону и вездесущему поду. Приходилось играть комбо-аутами, облегчать деку, но эффект был так себе. Внезапно разбанивают накатля и блоссом... Наркоманий с феями было не особо много, а вот все агрессивные 3-колор агры вылезли в количестве, что позволило дальновидным магам с опциями хеликс-снап-хеликс жарить направо и налево. На самом пт в 18+ всего 4 увра (Всего-то... больше было только твинов и подов...), но вот после того как г-н Макларен прорубил окно в трехцветную Европу, УВРы стали частым гостем топов разных турниров. Например ни один IQ SCG по модерну до самого августа 2014 не прошел даром - в каждом топе был минимум один увр, а в одном даже три... Модерновые премьеры из МОДО, говорят мне, что почти 70% премьеров до июля 2014 содержат минимумодин увр в топе (я беру статистику на пульсе, за период с про тура до выхода след. блока). И чуть - чуть больше 72% дейликов в МО с про-тура по июль показывают увр в призах (3-1 и выше). Ну и на сдачу, модерновый гран при минеаполис в мае 2014 свидетельствует увр контроль и тяжелый увр-мидрендж от макларена с кики в топ4.

Я понимаю, что это вряд ли называется доминирование меты, но я почти уверен, что это именно то, что называется - "дека сильна в метагейме". Едем дальше...

 

С выходом ханов многое изменилось. Фечки там, круиз, диг вотэтовсе... Бурн полез изо всех щелей и прочие пакости агрессивной направленности типа богомерзкого делвера. Какое-то время играть синим в долгую было вообще бессмысленно, потому что играть в быструю можно было с тем же ка... такие дела. В итоге до бана всего этого мракобесия в январе 2015, ничего не менялось. Но вот долгожданный банный день, банхаммером проехали по делву и забрали заодно под, который под конец сезона откровенно издевался надо метой носорогами с пода, взяв два гп. Так вот... Поначалу увр, как очевидно плохой чойс в мете из порвылезавших джанков был не очень популярен и на ПТ ФРФ всего два человека (включая Накамуру) смогли прорваться в 18+ этой декой. Но после, когда стало понятно, что вокруг слишком много условно неинтерактивных стратегий вроде инфекта или амулета, увр снова стал набирать популярность, как дека с ответами на все в вакууме. Все больше опирались на быстрые счетчики вроде трафта и, местами, даже муху. Но костяк деки из болотов-снапов-маналиков-команд обычно оставался более-менее одинаковым. К апрелю, УВР был третьей по популярности декой в топ 16 картонных эвентов. На первом же крупном эвенте в Японии, где проходил ГП Киото (апрель), сайд эвентом к легаси был ВИП модерн на 300+ рыл, который выиграл трон, но внезапно в топе два УВРа. Параллельно идут националы и серии квалифаеров в США. больше половины топов - увр или два, 4 победы, 7 вторых мест в модерновых националах. Один единственный IQ обошелся без УВРА в топе, а некоторые содержали даже два, портланд, шакопи... Сезон РПТКУ чуть позже показал, что увр все еще популярен - три рптку подряд в топ 4 был УВР и это единственная дека, которая все три топа встречается. К лету, какой-то умник (в лице Чапина) придумал, что флешбекать кологанские команды снапом и обратно - эт короче хорший тех и про УВР забыли прочно и надолго, потому что агру почти всю извели БГ-х и комба, а гриндить в ка через санапа в команду ну ооочень сложно. Если бы еще не 21 земля в стартовом билде, глядишь закончил бы не 9 а 1))) Но эт не мне судить.

 

Вот так пока выглядит история УВР, со своими спайками и мертвыми зонами. Обычно, спайки обычно приходятся на февраль, весну и июнь. Провал начинается летом и длится до следующего про тура и банов. Вот и в этот раз, похоже, что на волне хайпа эльдразей и трона, афня+бурн+инфект, в меньшей степени медведи могут занять большУю часть меты. И внимание вопрос в зал, у кого со всеми этими ребятами хороший матч?

 

зы. Я верю, что меня можно потыкать носом в разные отдельные исключения, напомнить мне про размер турниров, только вы учтите, что это мое имхо и вот уже два года оно достаточно точно попадало в мету, пока все вокруг кричали, что в жизни все не так как на самом деле. Думаю, что и в этот раз будет недалеко от истины, хотя и останется сугубо моим мнением не претендующим на абсолютную объективность, правда опирающимся на статистику.

Изменено 27 января 2016 пользователем Nazar

[FAn]

плюсики закончились, мануальный плюс!

[mercurical]

Про UWR,который сможет:

У колоды отсутствует адекватный набор винконов. Снапы, колоннады, пару волкеров и бурн, вот и все способы победы. Забурнить базово плохой план. Колода плохо переживает давление на манабазу, ибо это отключает основной винкон в лице колоннады и не позволяет адекватно отвечать на угрозы.

Итого мы имеем медлительную деку без нормального плана на игру.

[mtgshnik]

Про UWR,который сможет:

У колоды отсутствует адекватный набор винконов. Снапы, колоннады, пару волкеров и бурн, вот и все способы победы.

 

Это и есть набор винконов.

[Linx]

Про UWR,который сможет:

У колоды отсутствует адекватный набор винконов. Снапы, колоннады, пару волкеров и бурн, вот и все способы победы. Забурнить базово плохой план. Колода плохо переживает давление на манабазу, ибо это отключает основной винкон в лице колоннады и не позволяет адекватно отвечать на угрозы.

Итого мы имеем медлительную деку без нормального плана на игру.

После такого сильного захода возникает вопрос, играл ли ты этой колодой, каким листом и в какой мете? По поводу малого количетсва вин кондишенов - Floch выиграл протур колодой, в которой из винкондишинов 1 эликсир оф иморталити и 3 Джейса (которые сами по себе не вин кондишен). У нас идея колоды не быстро запинать, а ответить на угрозы и перегриндить оппонента. Что такое "давление на манабазу"? Луна - да, но вокруг нее можно играть. 1-2 фульминатора неприятно, но не смертельно.

Итого мы имеем деку имеющую преимущество в лейтгейме и с реактивным планом на игру.

[daemoon22]

Про UWR,который сможет:

У колоды отсутствует адекватный набор винконов. Снапы, колоннады, пару волкеров и бурн, вот и все способы победы. Забурнить базово плохой план. Колода плохо переживает давление на манабазу, ибо это отключает основной винкон в лице колоннады и не позволяет адекватно отвечать на угрозы.

Итого мы имеем медлительную деку без нормального плана на игру.

На сколько я помню во все времена у контроля было не так много ответов возьмём Приер типа равника терос винконы 2 -3 элспет и 1 эфирный перевертыш нынешний тип эспер драконы 4 оджутай пример легаси убить план Джеймсом не плох но есть молитва ангелам их от силы один или два и 3 джейса вернёмся к модерну чем тебе план 4 колоннады элспет или Аджани или Гидеон или Керан. Контролю не нужно много хороших винконов . Ему достаточно одного и сделать так что бы оппонент сидел и думал " а что мне теперь делать ". Причём прошу заметить это всегда быстрый счетсчик.

[mofc]

Хотелось бы минутки конструктивных советов от Назара и УВРоводов (Ну сейчас Назара призывать это мейстрим, я тоже хочу)

 

Давно в магию не играл, решил снова подсесть. До этого много играл Твином и УВР, поэтому пока хочется остановиться на вариантах в этих цветах. А там посмотрим.

Хочется сформировать после ПТшный лист. До ПТ он у меня был таким:

 

 

UWR +

Creatures [9

4 Snapcaster Mage

3 Restoration Angel

2 Vendilion Clique

 

Instants [24]

1 Sphinx's Revelation

2 Electrolyze

3 Mana Leak

3 Remand

2 Spell Snare

3 Cryptic Command

 

3 Lightning Helix

3 lightning bolt

4 Path to Exile

 

Sorceries 1

1 Supreme Verdict

 

Planeswalkers 1

1 ajani vengeant

 

Lands [25

1 Mountain

1 Plains

2 Island

2 Hallowed Fountain

2 Steam Vents

1 Sacred Foundry

2 ghost quarter

4 Celestial Colonnade

1 Sulfur Falls

1 Glacial Fortress

4 Arid Mesa

4 Scalding Tarn

 

SEDIBOARD

1 Rest in Peace

1 Celestial Purge

2 Stony Silence

2 Wear/Tear

1 Keranos

1 Supreme Verdict

2 negate

1 counterflux

1 spellskite

2 Рассыпаться в прах

1 engineered explosives

 

 

Игрался давно как контроль, есть немного ангелов и клик, чтобы создавать хоть какой-нибудь адекватный счетчик троноподобным колодам. Ну и в целом мне было комфортнее играть с такими винконами, чем только гидеоном и ажани.

 

Собственно проблемы и вопросы:

1) как лучше подтюнить мейн и сайд с учетом постпротурной информации? ( вроде как кто-то что-то тестил уже). Я принимаю фразу "все равно ничего не поможет", но пока хотелось бы более конструктивно, если вам не трудно конечно.

2) Манабаза мне кажется слишком больной (поэтому сплит 3 болта 3 хеликса, а не 4/2). Но играть меньше 8 фечек не хочется из-за проблем с цветом. Когда я играл манабазой от Чеппы, я периодически (ег = никогда) не выходил на WWU на 4. Поэтому количество бесцветных источников стало 2 и фечек 8. Наверно сейчас надо играть обязательно в 3 квотера. Хотелось бы совета по изменению манабазы.

Изменено 10 февраля 2016 пользователем mofc

[Avvallack]

 

http://www.channelfireball.com/articles/the-pantheon-deck-tech-jeskai-control/ стоит начать с этого мне кажется. Мне там стены не нравятся: против эльдрази не очень совсем

[fenomen]

Нужно определиться как мы играем с агро эльдразями (разные версии). Понять актуальность вердиктов, ангелов и контры. Я пока этого не понимаю, поэтому не подскажу.

Сайд из 4х Молтен рейнов и минимум 2х Стони Сайленсов

[mofc]

Сайд из 4х Молтен рейнов и минимум 2х Стони Сайленсов

 

Я так понимаю игра с элдразями о ремувале, а не о ЛД. Не успеваем просто. Да оно нужно, но наверно не парраноидально.

Стони для аффни?

 

Лист с ЧФБ для мидрейдж версии скорее, план там был другой. Стенки мне тоже не нравятся.

[fenomen]

Ремувал я и не предлагаю отсайживать Стони для обычных матчей - Афня, Трон, Колокольцы, АдНозеам. Вроде у всех четырёх нормальный матч с эльдразями.

[sunwardelishes]

Отыграл топдек опен 5-3 следующим листом

Деклист — jeskai

Сохранить

 

Creatures [5

1 keranos, god of storms

4 Snapcaster Mage

 

Instants [26]

1 Sphinx's Revelation

3 Electrolyze

3 Mana Leak

1 logic knot

2 Spell Snare

3 Lightning Helix

3 lightning bolt

4 Cryptic Command

4 Path to Exile

2 spreading seas

 

Sorceries 2

2 Supreme Verdict

Planeswalkers 1

1 ajani vengeant

 

Lands [26

1 Mountain

1 Plains

3 Island

2 Hallowed Fountain

2 Steam Vents

1 Sacred Foundry

3 ghost quarter

4 Celestial Colonnade

2 Sulfur Falls

3 Flooded Strand

4 Scalding Tarn

 

 

 

1 Batterskull

1 elspeth, suns champion

1 gideon jura

2 vendilion clique

1 dispel

1 negate

2 stony silence

3 Geist of Saint traft

1 celestial purge

1 wrath of god

1 weartear

 

Играл

вс Джанд 2-0

вс Джанд 2-0

вс Эльфы 1-2

вс Мерфолки 2-0

вс Щепки 2-0

вс Найя зу 2-0

вс УВ Эльдрази 0-2

вс ВалакутБритчТрап 0-2

 

Листом очень доволен. Включенные в последнюю ночь керанос и 4 пас в мейн оказались МВП турнира. По хорошему в чистую слил только эльдразям. С эльфами и рампой сам нанекрофил, колода давала все что бы и эти матчи выиграть.

 

В сайде спорным слотом в нынешней мете считаю только виртир. Возможно нужно класть еще что-то ултимативное против эльдрази.

 

Пользуясь случаем еще раз благодарю оргов и судей за прекрасный день и турнир!