Парадокс (и) политики комитета

[Specter]

Предисловие: Попросили выложить, источник оригинальной статьи в вк, я "просто разместила объяву". Считайте это запоздалой пятничной темой + тема про всеми любимый формат, который нельзя называть. Приятного чтения.

 

У самого популярного формата МТГ есть самый непопулярный бан лист. К нему есть претензии и у компотника и у казуала. Чтобы проверить обосновано ли недовольство игроков и была написано эта статья.

Общий «враг» объединил компотника и казуала. Источник: БЕДНЫЙ КОМАНДИР vs БОГАТЫЙ КОМАНДИР

Бан лист как это декларируется комитетом

В начале необходимо разобраться с мат. частью проблемы, а именно регламентирующими документами.

Раздел «Философия командира» нас встречает следующими строками: «Командир это про веселье» и «…Альтернатива соревновательному МТГ». Для того чтобы поддерживать веселье отцы-основатели призывают к социальной ответственности игроков, так чтобы получать свою дозу не в одиночку, а дать шанс проявить себя и другим.

Цитата

Каждая игра — это путешествие, которое разделяют игроки, опираясь на социальный контракт, в котором каждый игрок внимательно относится к опыту всех участников — это способствует взаимодействию игроков, межигровой вариативности, разнообразию стилей игры и позитивной общей атмосфере. В конце идеальной игры в командир кто-то должен победить, но у всех участников будет возможность выразить себя посредством построения колоды и игрового процесса.

Социальная ответственность - это хорошо, но будь этого достаточно, то во всём мире наступил бы коммунизм. Поэтому пока в отсутствии коммунизма повальной гражданской сознательности вводится рекомендованный список запрещённых к использованию карт.
 

Цитата

Бан лист… не стремится регулировать соревновательную игру... Основное внимание в списке уделяется картам, которые вызывают проблемы из-за их чрезвычайной консистентности, повсеместности и/ли способности ограничивать возможности других…

…Мы рекомендуем (плей) группам использовать правила и бан лист в качестве основы для оптимизации собственного опыта. Это не разрешение для отдельного человека навязывать свое видение плей группе, а поощрение игроков к обсуждению их целей и того, как правила могут быть скорректированы в соответствии с этими целями.

Примечательно, что основополагающие для формата мысли, касательно регулирования правил под свои вкусы, прописаны как бы между прочим в документе длинной в несколько скроллов и никак не кодифицированы непосредственно в правилах! Но при этом более-менее оформленный вид этой концепции находим в ЧаВо:
 

Цитата

Что такое «Правило Ноль»? Могу ли я нарушить официальные правила?

…Каждая (плей) группа сама лучше решит что для неё приносит больше всего веселья и поощряется изменение правил внутри своей группы, чтобы это произошло… Правило Ноль не позволяет игроку в одностороннем порядке объявлять об изменении правил. Это результат группового консенсуса и обсуждения.

Бан лист встречается с реальностью. Часть 1. Фундаментальные противоречия подхода.

Прежде всего необходимо разобрать основные элементы процедуры внесения карты в бан лист. Понимание как система работает - первый шаг к пониманию проблем этой системы.

А это не мем.

В этой части мы рассмотрим: а) методы сбора первичных данных и б) соответствие критериев (консистентность, повсеместность, способность ограничивать возможности) для бана карт целям бан листа. В качестве источников возьмём открытые данные с сайта комитета и их статьи на прочих ресурсах.

А) Метод сбора первичных данных.

В статье «Анатомия забаненных карт в Командире» Шелдон говорит следующее недовольным ориентиру на казуальность и лоу-мид павер:

Цитата

Они(игроки) привыкли к жестким критериям, основанным на данных, из соревновательных форматов и/ли они не согласны с нами в отношении того, что означает «здоровый».

Правила вводятся из потребности что-то регулировать, если их не соблюдать, то это создаёт опасность дисфункции системы. Следовательно, если критерии комитета не жёсткие, то в чём проявляется эта «не жёсткость» и не оказывает ли она негативный эффект на баны? Из каких источников собираются данные для принятия решений о банах? Тут же в статье есть ответы:

Цитата

…Мы можем использовать наш опыт, наблюдения и отзывы игроков, чтобы разобраться с самыми злостными обидчиками(наиболее проблемными картами формата).

Итого: личный опыт и отзывы игроков. О том на сколько эта практика может быть порочна, читать у коллег из Toxic Caterpillar в статье «Право Голоса»

Цитата

Один из аргументов комитета был, что якобы Гоулоса собирали в пятицветный гудстафф и там можно было играть любыми картами всех цветов. Кажется, что даже имеющаяся статистика говорит о несколько ином положении дел. Взгляните на скриншот ниже:

Статистика с самого популярного портала EDHREC

Небольшая ремарка, стоит оговориться, что на сайте отсутствует тема goodstuff, хотя авторы и осведомлены о ней. Вот ответ с почты сайта:

Речь идёт о кусочке на странице пятицветных командиров. По всей видимости, автору не удалось реализовать из-за сложности вручную задать алгоритмы для темы без обязательных карт и синергий.

Следовательно, с точки зрения комитета, представленными колодами в своей массе «не нужно ничего делать до конца игры, кроме как разыгрывать заклинания за бесплатно», т.к. Голос включает в себя «все преимущества рампы и карт, которые вы когда-либо хотели от командира, не беспокоясь о своей мана-базе», т.е. «гибкий и популярный командир для гудстаф пятицветных колод».

Обратно нас встречает подавляющая масса листов, которые сконцентрированы, как раз в соответствии со статистикой EDHREC'а, вокруг синергии с землями. В результате проведённого пилотного сбора статистики, из 40 листов только 4 можно назвать гудстафом, т.к. имеют ~10+ карт, мощных сами по себе и не требующих для себя никакого саппорта. Это фирексейские преторы, классические эльдрази и брингеры из Fifth Dawn за тучу маны, которые можно скатить за WUBRG.

Резюмируя, есть очень серьёзные сомнение, что кому-то удастся выиграть бездумно c Maze's End, самого популярного винкона, просто спамя абилку Гоулоса.

По совокупности сказанного, в противовес словам самого комитет, он скорее всего: а) не проверяет свои суждения, а особенно посредством статистики и б) его решения не основываются на отзывах большинства игроков или основываются лишь на выборочных, чьё мнение совпадает с мнением комитета. В результате ответственные лица оказываются творцами в башне из слоновой кости, не представляя какое реальное влияние их решения имеют на формат.

У комитета проблемы с общением…

Б) Соответствие критериев для бана карт целям бан листа

Отсутствие реальных данных и вменяемой обратной связи хотя и значительно угрожает здоровому управлению форматом, однако не ставит на нём крест. В частности, бан Гоулоса может полностью соответствовать видению комитетом формата, который в свою очередь может быть и не идеальным, но лучшим из имеющихся возможных вариантов. Чтобы это проверить, мы удостоверимся, что главный декларируемый механизм бан листа, проблемные критерии карт (консистентность, повсеместность, способность ограничивать возможности), определены верно и в интересах самого же комитета. В документе «Философия Командира» также присутствует список факторов, но мы не будем спешить их рассматривать, т.к. они являются составными явлениями, создающими эти три критерия.

1) Консистентность

Это англицизм, дословно - согласованный, т.е. что достигло единства, согласия. В переложении на ККИ я бы предложил определение консистентной колоды как колоды, в которой карты способствуют выбранному геймплану. Обратите внимание, что консистентный ≠ соревновательный. А если точнее, перефразируя известную поговорку: Всякая компотная колода консистентная, но не всякая консистентная колода компотная.

Можно, к примеру, взять самого бесполезного тир-3 командира формата, найти наиболее оптимальную для него стратегию и положить в соответствии с этой стратегией лучшие доступные в цвета карты формата. Соблюдена согласованность? Да. Компетитив колода? Нет.

Борос контроль. Одна из моих любимых колод для казуальных посиделок.

Да, но бан лист не рассчитан на компот, следовательно, консистентность является отличным мерилом для определения проблемности карт? Нет. Как посчитать консистентность? Как определить показатель, достигнув которого карта уже не безопасна для мид павера?

2) Повсеместность

Значит, если карта повсеместно встречается, то исчезает разнообразие, а это вредно для формата, верно? Нет. В каждом преконе лежит Солнечное Кольцо. В каждом формате есть стейплы. Есть любимые и популярные карты у сообщества, а есть серые лошадки. Почему мы должны лишать по умолчанию доступа к карте, только из-за того что многие ею играют?

Удивительно, но этот критерий можно назвать ключевым (!) при определении банить или нет:

Цитата

Вообще говоря, те карты, которые не забанены, — это карты, которые не играются в большом количестве в этом формате. Карта может быть убогой, но если не так много людей играют ею, то её не нужно запрещать.

3) Способность ограничивать возможности

Как видно из отрывка с видео ниже, комитет категорически против, если карты оппонента мотивируют вас подстраиваться под игру, класть больше интерактива, менять стратегию, в общем, адаптироваться под метагейм.

С 10:13, член комитета о Самоцветном Лотосе

В противовес я могу сказать, что как раз те вундервафли за много маны, которыми якобы злоупотреблял Гоулос, собираются в гудстафф на многих других командирах. И проблема оказывается не в абилке Гоулоса, а в самом гудстаффе. Для казуала без желания адаптироваться, куча выставленных таких существ благодаря сочетанию фаст+биг мана творят очень грязные вещи.

В качестве иллюстрации просто посмотрите на этого молодого человека.

Насильник казуалов, от которого бежит всё живое.

Комитет в своё оправдание может сказать, что итоговое решение принимается на основе множества факторов, их взаимосвязи, принцип берётся во внимание не один, а в сочетании с другими и пр. и пр. В итоге они распяли Гоулоса за грехи гудстаффа, который просто проходил мимо. Выше подробно расписано.

Бан лист встречается с реальностью. Часть 2. Парадоксальный пример бесполезности банов.

Теперь мы переходим к той части, что мотивировала к написанию этой статьи. Посмотрите на эти две карты. Что вы видите? Если вы задались тем же самым вопросом что и я, а именно: «Почему мне показывают две одинаковые карты?» или «Почему одна из этих одинаковых карт в бане, а другая нет?», то мы на одной волне.

Говорят, что если этому Котику разрешить поиграть с Парадоксом, то мир схлопнется.

Понятное дело, что Котик не является прямой заменой Парадокса. Если говорить про компот, то Кошак не оживит забытые архетипы Трасиос дек. НО в отличии от Парадокса, Котик очень любит подбрасывать Доксайда и не только. Более того, для многих колод разница в том развернёшь ты условные 5+ маны или 1-2 маны с одного камня - не имеет значения. Один из таких примеров, лист Джойры с cEDH Decklist Database: Storm the Weatherlight. Карта нашла своё место.

А как на счёт казуала? Тут Котик способен сделать всё тоже самое, что делал когда-то Парадокс. Вот, к примеру, лист казуального Талранда, которым периодически играю.

Тут нет Доксайда, нет Спеллсикера, задача Котика - подбрасывать всего лишь 1-2 мана камни. За полученную ману играются дешёвые спеллы. Прокручивается колода. Если вдруг мана всё же начинает кончаться, то есть доп ходы, расстапы земель под Хайтайдом. По всем критериям комитета для казуального уровня Кошак проблемный. Посудите сами: а) зашкаливающая консистентность, б) кладётся в любой казуальный шторм, в) заставляет играть ремувалами, контрой и/ли стаксом.

А знаете в чём парадокс? Колода делает всё тоже самое и без Котика. И чаще. Котик не тьюторится, в отличии от доп. ходов и хайтайда&co. И Парадокс и Кошак в этой колоде - не единственный движок, а дополнение, которые значительно ускоряют процесс. В свою очередь Шелдон видит ситуацию кардинально противоположно:

Цитата

Когда игрок делает пятнадцати- или двадцатиминутный ход, то это не очень приятно для всех остальных; для игрока, который затем не выиграет игру в конце, может быть даже хуже, чем если бы он это сделал.

Благодаря комитету колода после бана Парадокса и до релиза Врат Балдура прокручивалась мануально по одной карте ещё дольше. И в отличии от опасения Шелдона, что я расстроюсь от неудачной закрутки, колода зачастую набирала столько велью, что за переданный ход оппоненты уже мало чего смогли сделать, на столько больше было контрспеллов, баунсов и ресурсов вообще.

Между стопкой карт из загашников и фулл фойл консистентной казуал колодой есть очень много разных градаций.

Ни бан Парадокса, ни возможный бан Котика не принесёт комфортный для казуала облик этой колоде. Дело в том, что ЕДХ - синглтон формат и как правильно подметил Шелдон:

Цитата

… Мана Крипт в грубо собранной колоде автоматически не перемещает её в другой конец шкалы (Прим.: имеется ввиду условной шкалы уровней силы колод)

Т.е. в ЕДХ в первую очередь решает консистентность, на сколько отдельные кирпичики в колоде синергичны друг с другом, как карты продвигают геймплан, а не соло имба. Казуальные консистентные заркутки длинны и утомительны, т.к. в отличии от компота не столь быстры и ультимативны, именно поэтому они и казуальны. Очень редко, когда от изъятия одной мощной карты колода умирает целиком.

Экземпляр с личного кладбища комитета

Заключение

Бан лист и сопутствующая ему политика в текущем его виде не способен как выявить наиболее опасные для казуала карты, так и обезопасить его от нежелательного игрового опыта. Самый лучший вариант как обезопасить себя от негативного с вашей точки зрения игрового опыта - найти комфортную для себя плей группу, разделяющую ваши вкусы. А если уж нелёгкая свела с неизвестными лицами, то тут на помощь к вам придёт с советами Профессор.

Только, пожалуйста, не делите так примитивно командиров на сорта. В реальности «витрина» оверпавер командиров будет выглядеть совершенно иначе.

В таких условиях для казуала бан лист вообще не нужен. Если большинству игроков за столом не нравится какая-то карта или колода, то они вправе воспользоваться Правилом Ноль: либо меньшинство подчиняется большинству, либо меньшинству придётся искать новую плейгруппу.

Наоборот, казуальный бан лист очень мешает компотной составляющей игры. Для соревновательного сообщества как воздух важно единое спортивное пространство. И если по мелочам, на вроде некоторых частей регламента, ещё как-то можно мириться, то такие вещи, напрямую влияющие на геймплей, как бан лист сразу становятся яблоком раздора. Для введения сЕДХ бан листа необходим авторитет и согласованное с большинством сообщества видение формата, чтобы лист приобрёл статус легитимного и сплотил сообщество, открыв новые горизонты развития.

Невозможно переоценить вклад комитета в создании и популяризации ЕДХ. Видя сколько сил они вложили в формат, как много они делают чтобы донести свою точку зрения до масс, то нельзя не отметить, что это деятельность искренне мотивированных людей, горящих своей идеей. Однако, порой вещи, являющиеся прогрессивными в начале, в процессе изживают себя и наоборот становятся тормозами развития. До тех пор, пока комитет не осознает просчёты в своей политике или до тех пор, пока не появится новая центробежная сила, которая сплотит сообщество, и казуал и компот будут встречать неадекватные и ничем реально не подкреплённые баны.

Изменено 7 ноября 2022 пользователем Specter

[ph.zombowsky]

Ого, я в телевизоре.

[ZMS]

[Freak]

На всякий уточню-бан лист у дедушки и в правду странный, но эта паста по уровню шизы не сильно отстает
 

Сравнение дисплейсер кота с парадокс энжином- шиза качественная, одобряю. 

Выводы вообще смешные: бан-лист в казуале не нужен, потому что есть правило 0, которым вы можете решать все вопросы. То есть прямо как сейчас, только перед каждой игрой надо будет обговаривать "мужики, никаких хулбричеров"

"Для соревновательного сообщества как воздух важно единое спортивное пространство. И если по мелочам, на вроде некоторых частей регламента, ещё как-то можно мириться, то такие вещи, напрямую влияющие на геймплей, как бан лист сразу становятся яблоком раздора." 
  Это яблоко раздора цедхшников, оно с нами в одной комнате находится? Я просто о нем впервые слышу

"Для введения сЕДХ бан листа необходим авторитет и согласованное с большинством сообщества видение формата" - Могу только удачи пожелать стремящимся реализовать эту идею где то за пределами больных фантазий. 
 

[stoss]

Как говорится, Lol don't read

Столько писанины из ничего, банлист – это в основном сборник "анфан" эффектов для примера.

К банлисту уже все привыкли, последние изменения были больше года назад(бан голоса, анбан ворлдфаера), и возможно чисто для смеха, в общем так себе повод для нытья.

Изменено 6 ноября 2022 пользователем stoss

[Rashmi322]

Петросян жесткий

[d.olegson]

Есть теория, что в бан-лист попадают карты... которыми обыграли Шелдона и ему это не понравилось.

[Prischepka]

07.11.2022 в 07:39, d.olegson сказал:

Есть теория, что в бан-лист попадают карты... которыми обыграли Шелдона и ему это не понравилось.

Обыграйте Шелдона базовым островом

[Moro]

Лучше троном в модерне) 

[StrangerOne]

Зачем увеличивать шрифт, чтобы он был на половину экрана? В результате не смог дочитать дальше первого абзаца шизы. 

 

Скрытый текст

Ни о чем не жалею, кстати

 

[eva-02]

Неплохая статья, а котика нужно в бан

[CrazzyJagger]

24 минуты назад, StrangerOne сказал:

Зачем увеличивать шрифт, чтобы он был на половину экрана? В результате не смог дочитать дальше первого абзаца шизы. 

Статья скопирована из статьи ВК (о чем честно заявлено в начале). Топдек по умолчанию копирует вместе с оформлением. Оформление стандартное для ВКшных статей.

[Gallexy]

1 час назад, StrangerOne сказал:

Зачем увеличивать шрифт, чтобы он был на половину экрана? В результате не смог дочитать дальше первого абзаца шизы. 

 

  Показать содержимое

Ни о чем не жалею, кстати

 

А вот с телефона отлично читалось, шрифт самое оно

[Yawgmoth]

3 часа назад, CrazzyJagger сказал:

Статья скопирована из статьи ВК (о чем честно заявлено в начале). Топдек по умолчанию копирует вместе с оформлением. Оформление стандартное для ВКшных статей.

Его можно очищать перед публикацией, ю ноу.

[nikita20]

Если сделать вид, что статья имеет смысл, то в чем проблема бана Голоса, если речь идет о казуале?

Типа, в столе, где сидят два Голоса и два %рандом командер нейм%, с наибольшей вероятностью побеждает один из Голосов. Потому что, по сравнению с другими командирами (напомню, речь идет о казувале), Голос:

1. Кастится просто за 5 маны. Ну, то есть, у вас есть условный Т1 - земля, солринг, сигнет, Т2 - тран динамо, Т3 - командир, поехали.
2. Своим ЕТБ решает проблему стабилизации. С появлением триомов, как бы, только лучше. Большинству других командиров для этого надо какие-то карточки из 99 играть, вот это все.
3. Учитывая первые два пункта, этот монстр еще и чего-то там делает, пока стоит в столе. Так еще и это "что-то" - где-то двух-трехкратное велью, по сравнению с оплатой абилки.

То есть, проблема в данном случае не в том, что в формате легален условный претор, а в том, что челик на Голосе положит тебе всех пятерых преторов на третий ход. И еще какую-нибудь приколюху маны этак за 10 навалит чисто по приколу на сдачу.

А теперь представьте, что таких любителей наваливать по-крупному за вашим столом два, а вы играете тем самым легендарным "борос контролем". Как двух таких чудовищ (голосов, в смысле) контролить собираетесь?

[Damagehead]

Ну вы понели

[Specter]

07.11.2022 в 13:15, nikita20 сказал:

с наибольшей вероятностью побеждает один из Голосов

Проблема в том, что изначальная посылка неверная. Для того чтобы быть на одной волне с комитетом, нужно прочитать их философский документ и интервью. Выше правильно написали, что банлист, это список "анфан" карт (которые не выдерживают критерии самого комитета), ни про какой баланс и речи нет. Правда, вывод сделан как будто из другого треда. На мой взгляд, автор вполне обосновано дал понять, что анфан вытекает не из единичного хуллбричера/гоулоса/подставить нужную карту, а из ментальности игрока, ломать всё и вся. В итоге те, кто ищут другого рода фан, просто перестают играть с этим человеком или как минимум дают свои колоды (тоже не всегда помогает). Воронежским мысль была предельна понятна, т.к. у нас такой человек есть.

Изменено 7 ноября 2022 пользователем Specter

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Specter сказал:

а из ментальности игрока, ломать всё и вся

Может, он тестировщиком работает, чо вы сразу...

[nikita20]

25 минут назад, Specter сказал:

ни про какой баланс и речи нет

Так баланс с (ан)фаном коррелируют. Типа, я, когда видел в казуальном столе двух Голосов, сразу понимал что, скорее всего, победит один из них (кстати, если один Голос уходил, то игра случалась примерно равная) до начала. Просто потому, что сама карточка работает таким образом. Когда ты с самого начала понимаешь, что для выравнивания игры тебе (скорее всего) придется хейтить одного из игроков - это, на мой взгляд, именно что анфан. Потому что один игрок не может "самовыражаться" по причине "захейтили с нулевого".

[mute]

1 час назад, nikita20 сказал:

придется хейтить одного из игроков

Играй стаксом. Хейти всех. Получай фан. 

Таков путь. 

[nikita20]

5 минут назад, mute сказал:

Получай фан

Прикрывай бивней Голоса.

[Next_rim]

2 часа назад, nikita20 сказал:

А теперь представьте, что таких любителей наваливать по-крупному за вашим столом два, а вы играете тем самым легендарным "борос контролем". Как двух таких чудовищ (голосов, в смысле) контролить собираетесь?

Бахну быструю бризелу, подниму крепких ангелочков в количестве, и пусть они меня контролить пытаются, а не я их. 

[nikita20]

1 минуту назад, Next_rim сказал:

Бахну быструю бризелу

О, ментальная магия в стокарточных синглтонах. Еще и колода без вменяемых туторов в качестве предусловия. Это я люблю.

Что будем делать, если один из Голосов чуть раньше поставит условный possibility storm?

[Dartalexx]

Имхо пара дельных мыслей в этой простыне с огромным шрифтом имеется, но поданы они не то чтобы вразумительно. Действительно, текущий банлист вещь странная крайне, и ввод отдельного соревновательного банлиста бы очень помог этой веточке формата. Проблема в том, что адекватных критериев, какая именно колода является соревновательной, я пока не встречал. Тут единственным решением видится именно классическое разделение на плейгруппы, в которых всем комфортно играть

Изменено 7 ноября 2022 пользователем Dartalexx

[Specter]

@nikita20 , если у этих людей плейстайл показать быстрый ультимативный гудстаф, то они это сделают на большинстве командирах. Поэтому казуал ЕДХ не про баланс, а про комфортный досуг в своей плей группе.

У вас и у комитета разные точки зрения на формат, мы же читали одну статью?) Хотя при этом, видимо, в конечном итоге руководствуетесь лишь своим мнением.

Изменено 7 ноября 2022 пользователем Specter