[Modern Tier 2] Junk (Abzan)

[korw]

В этом топике - обсуждение колоды Junk (Abzan) Midrange

 

Подробный праймер по архетипу BGx (включающий и Junk) можно прочитать здесь.

 

Архив

 

Господа, предлагаю поиграть в ментальную магию и обсудить потенциал следующей колоды, собранной на коленке:

 

+

Creatures (21)

4 Birds of Paradise

1 Noble Hierarch

4 Tarmogoyf

4 Dark Confidant

3 Siege Rhino

3 Doran, the Siege Tower

2 Scavenging Ooze

 

Spells (17)

3 Inquisition of Kozilek

3 Thoughtseize

3 Liliana of The Veil

2 Maelstrom Pulse

3 Abrupt Decay

2 Path to Exile

1 Sword of Fire and Ice

 

Lands (22)

1 Shizo, Death's Storehouse

1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

3 Razorverge Thicket

2 Overgrown Tomb

2 Twilight Mire

1 Fetid Heath

1 Temple Garden

1 Godless Shrine

4 Verdant Catacombs

2 Swamp

2 Forest

1 Treetop Village

1 Stirring Wildwood

 

Sideboard

4 Kitchen Finks

4 Fulminator Mage

1 Duress

1 Thoughtseize

1 Fracturing Gust

1 Creeping Corrosion

1 Stony Silence

2 Grafdigger's Cage

 

В местечковом метагейме клуба Единорог очень популярны BGW Junk колоды. Играя против них, я заметил три особенности: в первые пару ходов колода часто почти ничего не делает. Как следствие, она не может себе позволить играть "лучшей картой формата" Dark Confidant, так как тогда просто не успевает за бурнами и делверами. Играя контрольными колодами против BGW я больше всего боюсь Лилианы - то, что она играется не раньше третьего хода меня всегда очень радует (напротив, когда её раньше играли на 2-ой с шамана - это была печаль).

 

Как мне представляется, все эти проблемы одновременно решаются, если в колоду положить мана-разгон, что я и попытался сделать в этом листе.

 

Кое-какие решения:

 

1) При наличии нескольких похожих карт выбиралась самая дешёвая, исходя их конфиданта.

 

2) Манабаза: если можно избегать фечек, то я их избегаю - снова из-за конфиданта. Кроме того надо иметь ввиду, что нам нужно Г на первый ход и ББ или БВ на второй.

 

3) Sword of Fire and Ice. Какой-нибудь меч нам нужен, чтобы утилизировать птиц в поздней игре. Правильный ли выбран? Какой может быть лучше и почему?

 

Так что, стоит ли тратить 800 долларов на покупку тармогойфов, или же у колоды есть какие-то очевидные проблемы / неправильные решения, и её лучше сразу выбросить в мусорное ведро?

 

UPD: Одна тритопка заменена на Stirring Wildwood по предложениям трудящихся.

 

Изменено 2 августа 2016 пользователем romawkka

[Lone Reaper]

Под Дорана против аггры и бурна я бы играл Nyx-Fleece Ram, прям мейном штуки 3 минимум. И крича 5/5, и ранний лайфгейн в одном флаконе.

Изменено 13 января 2015 пользователем Lone Reaper

[Lear]

А Курсеры (Courser of Kruphix) где? Под Дораном они вдруг туши 4\4 за 3 маны с опцией чистить топдеки и гейнить хиты.

И почему тритопки, а не стирринги, да, описался =((Stirring wildwood)?

Изменено 13 января 2015 пользователем Lear

[Амариллен]

Какие Равины в доране, вы чего. Stirring Wildwood еще можно.

 

Под Дорана против аггры и бурна я бы играл Nyx-Fleece Ram, прям мейном штуки 3 минимум. И крича 5/5, и ранний лайфгейн в одном флаконе.

Ну карты должны быть не пайлом без Дорана. Поэтому овцы - карта сайдовая, а Курсер зависит от меты.

[delphinloko]

носороги просто как туши?

Нет идеи комбить дорана с зуром? Это совсем другая колода, но просто как затравка..

Изменено 13 января 2015 пользователем delphinloko

[Lear]

Какие Равины в доране, вы чего. Stirring Wildwood еще можно.

 

Ну карты должны быть не пайлом без Дорана. Поэтому овцы - карта сайдовая, а Курсер зависит от меты.

Есть еще вариант со спеллскайтом вместо овец, опциональнее смотрится и менее требователен к стабилизации. Плюс у нас есть дорки, дающие синюю ману.

 

С мтгтоп8.ком уже курили подобное - http://mtgtop8.com/event?e=8842&d=250421&f=MO

Можно почерпнуть идеи еще оттуда.

Изменено 13 января 2015 пользователем Lear

[Nailus_wylde]

Есть немного мыслей на счет сей колоды.

1) Почему 0 спеллскайтов на 75 карт? Это ведь чистой воды брокен с дораном на столе и мягко говоря неплох даже без него.

2) Я бы скорее пробовал БВ меч - он лучше против бурна, а против делвера у нас и так всё неплохо.

3) Почему тритопки а не Stirring Wildwood? Я вижу аргументы и за и против обеих, хочется услышать твою аргументацию.

4) Второй пульс мне совсем не нравится, я бы попробовал Zealous Persecution по причине наличия дорков в колоде.

5) Courser of Kruphix интересен, но с твоей идеей быстрой лилианы манабаза не сойдется, хотя я бы попробовал.

 

АПД. Все всё быстрее меня написали, какие вы реактивные...

Изменено 13 января 2015 пользователем Nailus_wylde

[romawkka]

Буквально сейчас смотрел запись видео Калеба Дурварда http://www.channelfireball.com/videos/channel-calebd-modern-junk/, где он играет такой колодой. Проблему первого дропа он решил Loam Lion -ом. Бобов у него нет, Лилиан тоже. Еще есть овцы, про которые выше написали и меч, который вижу в твоем листе.

 

На самом деле, после банного дня, который уже на носу, все может измениться, и боб вернется в базовый BGW...

[Nazar]

В топик призывается митя. Турн два spellskite, турн три doran, в атаку и tower defense 0o...

 

Если честно, проблемы конфа не в скорости формата, как по-моему, ностремление вернуть ему лавры я всецело разделяю. Завтра на свежую голову апдейтну пост и подробно расскажу как оно было, когда я полгода назад тестил доран рок.

 

Собственно...

Конф никогда не был хорошей картой в матчах против сине-красных колод с кучей фильтрации и дешевым ремувалом. Просто раньше таких колод было мало и у них не было движка. Единственным распространенным представителем был твин, но там основной план настолько сильно страдал от дискарда и ремувала, что конф в целом был и не нужен. Сейчас, в мете таких колод чересчур много, поэтому в большей части матчей боб в вашем роке ниочень, вот в чем проблема. НО боб все еще олстар в матчах против пода, против комбы, против контроля, в мирроре. Просто эти матчи значительно реже встречаются, чем бурн и делвер. А КА с боба легко контрится круизом в случае делвера. Я бы сказал, что боб неочень из-за меты, а не из-за того что он хуже чего-то. Это, что касается боба...

 

Что касается дорана. Доран рок имеет преимущество относительно базовых вариаций рока только в двух случаях - миррор, бурн и определенные виды комбы (инфект, боглы, твин). Миррор потому что твои тармо (ну и курсеры-носороги, хотя на мой взгляд все это убожество не должно иметь места в модерне, в силу высокого cmc и достаточно посредственного эффекта, имхо, не цепляйтесь) убивают чужих тармо, ну а бурн и прочее тащится за счет мейновых спеллскайтов (кстати где они)). В остальном доран сильно менее консистентный рок, чем любая другая вариация. Проблема трехцветных костов в деке с малым количеством земель и менлендами всплывает чаще чем обычно. В целом, если тебе интересно поиграть, начинай прям со своего листа, я думаю за пару регуляров решаться самые явные проблемы с манабазой (вроде наличия 4 моноБ источника, тритопок И БВ фильтра в одной деке, тритопок в 22 землях впринципе в птрехцветке ну и так далее, я думаю ты сам попробовав все это быстро отыщешь), а также некоторые кардчойсы, вроде двух пульсов, комплекта бобов при 10+ 3-4 смс и всего 22 землях и т.д. Я бы сказал, что ты просто мало наиграл роками впринципе, поэтому пока нету просто базы, но в целом лист то играбельный, надо поточить немного. К примеру, никогда нельзя сплитить дискард 3-3, играя в 6 дискарда по моему опыту. Либо ты играешь 4 тотсиза 2 инквизиции, если есть массивный лайфгейн, либо ты играешь наооборот, если его нет. Потому что расчитывать, что поднимешь нужный дискард в нужном матче - это немного самонадеянно, я бы сказал... Проще играть 7 дискарда мейном, обычно это самый лучший план. Ну это нюансы и их много тут в пору праймер по року писать, кстати, может займусь...

 

Теперь что касается разгона... Вообще разгон в ур мете предполагает, что на второй ход ты кастишь что-то такое, если дорк выжил, что дает тебе яростный адвантаг (к примеру, под), Доран не выглядит яростно адвантажным.. как и любой другой третий дроп в нашем распоряжении, кроме, возможно, лилианы. К тому же, поскольку птица не шаман, сам понимаешь, делать что-то в лейте с пустыми топдеками нужно (особенно учитывая, что у нас еще и дискарда овер 6). Городок - базовый вариант. Но мне лично гораздо больше по тестам порнавились мечи. Одним, конечно, играть мало, надо играть в два мейном минимум и один в сайде (либо шкаф где-то), но под такую пьянку нужна соответствующая инфраструктура, я пробовал разные варианты и больше всего мне понравился вариант в джанд цветах с Prophetic Flamespeaker. Если есть интерес - напишу, покажу, пока углубляться не буду.

 

В общем как-то так))

Изменено 14 января 2015 пользователем Nazar

[Marazm]

Носорогов 4 точно - он же МВП, обв.

Конф, пока не забанят круизы скорее плох и почти всегда сайд аут. Не его время сейчас.

Тритопки лучше стиррингов, они позволяют играть в более агресивной манере, можно сплит ради дополнительного манафиксинга.

Никаких синглтонов типа мечей в мейне, уж лучше скайты или квазальцы или души.

2 пульса - очень много. Они очень и очень тяжелые. Путрефай почти всегда лучше.

Изменено 13 января 2015 пользователем Marazm

[Амариллен]

Я бы вместо второго пульса пакт положил.

[Mr.wegle]

А разница между финксом и дораном настолько большая, что мы тратим 4 слота сайда на это?

[BaziliX]

На чанелфаерболе пытаются играть Дораном, лист с Nyx-Fleece Ram. Мне лично они показались плоховатыми, после просмотра видео. Там ещё Loam Lion! Изменено 14 января 2015 пользователем BaziliX

[korw]

Начну с того, что немного уточню идеологию колоды, как она мне представляется. Это вовсе не комбо/аггро-дека, а контроль. Он должен обыгрывать другие колоды за счёт более высокого card quality и некоторого преимущества по картам. Преимущество генерируется конфидантом и лилианой. По этой же причине карт, которые не работают без дорана, класть нельзя. Топдек условного spellskite после того как мы разбили руку оппонента и убили ему существ - это бланк, который может привести к скорому проигрышу.

 

Дальше по пунктам.

 

А Курсеры (Courser of Kruphix) где? Под Дораном они вдруг туши 4\4 за 3 маны с опцией чистить топдеки и гейнить хиты.

И почему тритопки, а не стирринги, да, описался =((Stirring wildwood)?

Тритопки на ману дешевле. Правда, я сейчас пересчитал манабазу, и белых источников не так уж и много выходит - ок, заменю на stirring.

 

Курсеры - это возможный вариант, но слот под него - это 2 Scavenging Ooze. Кто из них лучше? Мне сходу трудно сказать, они вообще похожи чем-то.

 

С мтгтоп8.ком уже курили подобное - http://mtgtop8.com/event?e=8842&d=250421&f=MO

Можно почерпнуть идеи еще оттуда.

 

Ссылку посмотрел, спасибо. Но мне кажется, что это совсем другая колода: по ссылке скорее BGW под без самого пода, то есть Аггро-мидрейндж в БГВ цветах с 28 существами. Я же скорее веду речь о контроле.

 

 

1) Почему 0 спеллскайтов на 75 карт? Это ведь чистой воды брокен с дораном на столе и мягко говоря неплох даже без него.

2) Я бы скорее пробовал БВ меч - он лучше против бурна, а против делвера у нас и так всё неплохо.

 

А чем он спеллскайт неплох-то без дорана? Это же не критуровая колода, в которой мы навалили существ, и спеллскайт их прикрывает или же даёт время против комбы. Тут план на игру совсем другой (разбили руку/стартовых существ и наваляли 1-2 большими нашими существами)

 

УР меч мне нравится тем, что даёт преимущество по картам + защищает от болтов (а надевать мы его будем на птицу). А против Бурна я вообще не уверен, является ли меч значимой картой (сыграть-надеть-сходит в атаку мы можем лишь на 5-ый ход. Основные события мачта с бурном уже прошли)

 

Буквально сейчас смотрел запись видео Калеба Дурварда http://www.channelfireball.com/videos/channel-calebd-modern-junk/, где он играет такой колодой. Проблему первого дропа он решил Loam Lion -ом. Бобов у него нет, Лилиан тоже. Еще есть овцы, про которые выше написали и меч, который вижу в твоем листе.

 

Снова не та колода.

 

Носорогов 4 точно - он же МВП, обв.

Конф, пока не забанят круизы скорее плох и почти всегда сайд аут. Не его время сейчас.

Тритопки лучше стиррингов, они позволяют играть в более агресивной манере, можно сплит ради дополнительного манафиксинга.

Никаких синглтонов типа мечей в мейне, уж лучше скайты или квазальцы или души.

2 пульса - очень много. Они очень и очень тяжелые. Путрефай почти всегда лучше.

Носорог с конфидантом не очень хорошо сочетается. А чисто как бивень и доран неплох. Но в сайд 4-ый возможен, и правда.

 

Колод с круизами типа четверть метагейма. А на практике, во всех клубах, где я играл, и того меньше, уж не знаю почему. Против 3/4 боб очень хорош.

 

Если убрать меч, то что делать с птицами в поздней игре? Я думал над этим, но ничего внятного не нашёл.

 

Так как наша колода - контроль, то мне кажется важным иметь ответ на любую угрозу. Отсюда 2 пульса.

 

А разница между финксом и дораном настолько большая, что мы тратим 4 слота сайда на это?

 

По задумке, финксы сайдятся вместо конфидантов против Бурна и Делвера. Кстати, это ещё аргумент, почему Курсеры не нужны - иначе после сайда 3 дроп будет перегружен.

[andreev.nikita]

Уважаю Дорана, но для того, чтобы им играть, надо обосновать, зачем им играть. Существо 5/5 за 3 без способностей? Чем он выигрывает у Knight of the Reliquary или Loxodon Smiter? Ну то есть чем выигрывает, понятно, но стоит ли оно того, когда рыцарь реликвария сам по себе есть ЛД, защищает наших существ, качает наших существ, переворачивает рейс.

С птицами в средней-поздней игре делать Gavony Township и мейнленды. Или 1 меч внушает уверенность, что он придёт? Когда мы кладем одну копию карты, она всегда будет когда надо и не будет когда не надо ведь так?

Изменено 14 января 2015 пользователем andreev.nikita

[korw]

Вообще в сайд можно положить пару Nyx-Fleece Ram или Spellskite против бурна, благо карты для отсайда есть (особенно со второго хода). У кого-нибудь есть опыт, какая из этих двух карт лучше в этом матче?

[korw]

Уважаю Дорана, но для того, чтобы им играть, надо обосновать, зачем им играть. Существо 5/5 за 3 без способностей? Чем он выигрывает у Knight of the Reliquary или Loxodon Smiter? Ну то есть чем выигрывает, понятно, но стоит ли оно того, когда рыцарь реликвария сам по себе есть ЛД, защищает наших существ, качает наших существ, переворачивает рейс.

С птицами в средней-поздней игре делать Gavony Township и мейнленды. Или 1 меч внушает уверенность, что он придёт? Когда мы кладем одну копию карты, она всегда будет когда надо и не будет когда не надо ведь так?

 

Если посчитать манабазу, и какие карты нам надо играть на 1-2-3 ход, то видно, что Township сюда не положить никак. Мен-земель тоже больше парочки нельзя, так как нам в 90 процентах случаев хочется играть птицу/дискард на первый ход.

 

Да, Доран - это существо 5.5 с минорной способностью. Но какие альтернативы? Loxodon - существо 4.4 со столь же минорной способностью, то есть хуже. Рыцаря в этой колоде можно использовать только в режиме "поставили, пошли в атаку" - тогда чтобы он был такого же размера, как доран, нужно класть больше фечек (а боль с конфидантом - не очень круто), кроме того уязвимо для всяких вражеских Scavenging Ooze.

Изменено 14 января 2015 пользователем korw

[Nazar]

апдейтнул пост

[Lear]

Если так сильно боитесь боли, может, стоит попробовать бистмастера? Тем более он с идеей кричей с макс тафной хорошо синергичен и через дорка ставим на 2-й ход.

http://mythicspoiler.com/frf/cards/abzanbeastmaster.html

Изменено 14 января 2015 пользователем Lear

[korw]

апдейтнул пост

 

Прочитал, спасибо. Впрочем, как и обычно в наших дискуссиях, не согласен более-менее ни с чем.

 

1) Обрати внимание, что Доран действует на обоих игроков. Поэтому рассуждения о том, что "наш тармогойф убивает их" сразу пропускаем.

 

2) Я много и успешно играл Доран-роком в старых форматах, так что представляю, как играет колода, и базовым вещам меня можно не учить. Да и вообще, не вижу причин для такого надменного тона.

 

3) Если дорк выжил, то у нас есть план второй ход доран, третий ход носорог, на четвертый убили блокера, пошли всеми в атаку и сразу выиграли. Мне кажется, что это достаточно агрессивно.

 

4) Нужны ли менленды в манабазе вообще - честно говоря, не знаю. Но я сверился с собственным листом из (кажется, финала, но уже не помню) какого-то старого ПТКу http://www.tcdecks.net/deck.php?id=2355&iddeck=13652 и там у меня при похожей манакурве тритопки вполне себе лежали, и не мешали.

 

5) Про Township и мейновых спеллскайтов уже ответил другим людям.

 

На рассуждения в стиле того, что 4+2 дискарда радикально лучше, чем 3+3 отвечать не буду, прости.

Изменено 14 января 2015 пользователем korw

[yorickmed]

когда доран был типовой колодой,там лежали ohran wiper-ы

не лучше ли они чем конфиданты в колоде с дораном?

[Behind]

Миррор потому что твои тармо убивают чужих тармо

У меня есть плохие новости для тебя, друг)

[Nazar]

У меня есть плохие новости для тебя, друг)

 

ну ты просто эти матчи не играл видимо, поэтому ты не в курсе как это делается))

[korw]

когда доран был типовой колодой,там лежали ohran wiper-ы

не лучше ли они чем конфиданты в колоде с дораном?

 

Третий кост хуже ложится в мана-курву. Кроме того, сейчас в модерне какой-нибудь жетончик, чтобы заблокировать viper'а найдётся более-менее у любой колоды.

[Behind]

Со статическими способностями не схитришь.