Прокси - зло или нет

[Nazar]

Вы че тут устроили?! Когда это все читать вообще??

[ShadowJackJC]

9 часов назад, Аптарх сказал:

В своё время, начиная играть в МТГ каждый из нас становился частью некого социального договора

Что, простите? Какой то неумеряный пафос. Когда я начинал играть в МтГ первый раз, самой дорогая играющая карта стоила баксов 20, подавляющее число игроков играло без протекторов, на дуалках писали маркером, а главный клуб по магии регулярно бывал заблеван. Какой там социальных, бггг, договор. 

Да и сейчас люди просто приходят играть

[Atyhbu]

3 минуты назад, Barsik116 сказал:

Мы играем в игру, где в самом названии читается "собери и кастуй. Да, если бы он искал, находил, вскрыл и т.д такие карты- мы бы может и завидовали удаче, но понимали, что он с нами варимся в одном котле, и играли бы с ним, подстегиваемые к поиску ответов на угрозы. 

А меня вот перестали играть звать в какой-то момент:)

Проксями не играл, но запасы у меня были такие, что я в режиме архенеми в какой-то раз разбирал 7 оппонентов играя за мощнейшего командира Merieke Ri Berit, при этом следуя хоумрулу - не класть в колоду комбовинконов. И, конечно, без проксей.

[chukcha]

11.08.2023 в 10:15, Barsik116 сказал:

без продажи продукции

Ты точно понимаешб кто покупает продукцию? Игрокам констрактед форматов нужны синглы, которые они покупают не в клубах. 

[jfkSent]

09.08.2023 в 16:55, Аптарх сказал:

Мне нравиться, что люди призывающие не впадать в софистику, сами же начинают рассуждать про украденное у неких инди компаний... 

Для меня однозначно зло все подделки (что карты, что айфоны, что вискарь...). 

Я считаю коллекционную составляющую и необходимость искать карты частью игрового процесса. 

Я готов понять прокси в очень ограниченном формате: 

1) Прокси для тестов (вот реально когда распечатал, потестил, выкинул, распечатал что-то другое, сразу же положил, выкинул и т.д.) 

2) Технические прокси (карта порвалась во время мероприятия, прочие проблемы подобного толка) 

3) Новичковые / рекламные турниры в которых можно условно класть какое-то ограниченное количество прокси карт, достать которые действительно сложно.  

Всё остальное очень от лукавого...  напоминает историю с "админ нарисовал друзьям шмот" в любой онлайн игре. Кстати пиратские сервера любой ММО - тоже однозначное зло. 

 

Ещё бы добавил  для школоты / студентов которая в принципе не работает и дохода не имеет. 

[Mordodrukow]

1 час назад, Ansamen сказал:

Исходя из этой логики терпимость к грабежам БЛМ и транс воспитание с младенчества это тоже норма. Ведь сейчас в обществе их большинство, а те, кто считают это не нормой - дедули и староверы из какого то постсоветского пространства, которые должны подвинуться и дать дорогу молодому прайду.

Я, допуситим, тоже не любитель лгбт пропаганды. Но вопрос не в том, что такой человек, как я, должен сделать. Вопрос в том, что такой человек, как я, делал и будет делать для того, чтобы лгбт не стало нормой.

Также и здесь. Всем проксибоям начхать на то, что там кто-то написал про коллекционность, пока у них есть товарищи, с которыми можно поиграть проксями. Как только в условном комьюнити из 50 человек останется 49 человек, не приемлющих прокси, и один человек, которому прокси ок, этот последний будет вынужден принять правила остальных, если хочет продолжить играть. Верно и обратное: если вам с прокси-снобизмом не с кем играть (а вы хотите) - придётся уступить. Потому что от того, что вы сидите и шипите про "порядок, основанный на правилах", ваша проблема не решится.

7 минут назад, Nazar сказал:

Вы че тут устроили?! Когда это все читать вообще??

Сейчас

[ShadowJackJC]

7 минут назад, Barsik116 сказал:

При тесте колод да, мы печатаем прокси,  все счастливы. Но долго ли проживут клубы, устраивающие турниры, без продажи продукции (ведь кому нужны подлинные карты, если девять фечек в колоде заменяются листом А4) - вопрос отдельный. 

Очень мало кто купит эти девять фечек у клуба, так как там дорого. А пойдет на топдек и купит у Николая Продаваева на сотку дешевле. Ещё раз повторюсь, продажа магии приносит клубам очень мало деняк. Настолки, аренда столов и продажа жрачкен основные статьи доходов. 

[Ansamen]

2 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Я, допуситим, тоже не любитель лгбт пропаганды. Но вопрос не в том, что такой человек, как я, должен сделать. Вопрос в том, что такой человек, как я, делал и будет делать для того, чтобы лгбт не стало нормой.

Также и здесь. Всем проксибоям начхать на то, что там кто-то написал про коллекционность, пока у них есть товарищи, с которыми можно поиграть проксями. Как только в условном комьюнити из 50 человек останется 49 человек, не приемлющих прокси, и один человек, которому прокси ок, этот последний будет вынужден принять правила остальных, если хочет продолжить играть. Верно и обратное: если вам с прокси-снобизмом не с кем играть (а вы хотите) - придётся уступить. Потому что от того, что вы сидите и шипите про "порядок, основанный на правилах", ваша проблема не решится.

 

Все совершенно верно. К моему счастью вокруг меня достаточно людей принимающих антипрокси позицию и мне есть с кем играть. Я полагаю, что времена когда прокси станут нормой для всех это лишь вопрос времени. Когда этот момент наступит, думаю эра мтг для меня закончится и я пойду дальше. А пока еще есть два лагеря в большей или меньшей мере имеющие какое то количество людей. Я буду наслаждаться игрой в мотыгу как могу)

Изменено 11 августа 2023 пользователем Ansamen

[ShadowJackJC]

1 час назад, Ansamen сказал:

Исходя из этой логики терпимость к грабежам БЛМ и транс воспитание с младенчества это тоже норма. Ведь сейчас в обществе их большинство,

Ещё давай загони про морально-этические нормы, которые меняются от страны к стране и от поколения к поколению))).

[Atyhbu]

Я ещё раз напомню, что сами визарда запрещают использовать прокси только в своих турнирных правилах, которые распространяются только на санкционированные турниры, и в этих же правилах указано, что санкционированные турниры могут проводиться только по 5 констрактед форматам и 3 лимитед. И в списке констрактед форматов есть стандарт, пионер, модерн, легаси и винтаж.

Санкционированных турниров по ЕДХ быть не может. Все ЕДХ турниры являются казуальными, и официальные турнирные правила распространяются на них только по желанию организатора.

В comprehensive rules ни слова о проксях и подлинных картах нет.

А "правило 0" - это вполне себе официальное правило, можно удостовериться погуглив.

 

И да, идти с проксёй на санкционированный турнир, или любой другой турнир, где в правилах указано "прокси запрещены" - неправильно и плохо, и я против.

[ShadowJackJC]

2 минуты назад, Atyhbu сказал:

только на санкционированные турниры

Смысл в которых был, когда они были частью большой системы с возможностью выйти на международные турниры и сертифицированной судейской поддержкой. В условиях современной России ничего этого нет. Так что турниры можно проводить как угодно. А игрок своим посещением уже определит, что ему нужно. 

[ShadowJackJC]

10 часов назад, Святогор сказал:

Еще немного раскрою, что я имею в виду и против чего я выступаю. Есть игруля serious sam the second encounter. Там есть базовый speedrun последнего коридорного уровня, где игрок может использовать дырку в игре с запрыгиванием на крышу этого коридора и пробежать его без сражений с мобами. Предположим, мы играем в кооператив с другими игроками, но без респаунов и вообще сложна копец. Игрок запрыгивает на крышу коридора и убегает вперед до конца. Нарушил ли что-то игрок? По факту нет, все в рамках правил. Подгадил ли игрок другим игрокам? Получается что да, так как избежал всего уровня и телепортнул пати напрямую к боссу. А цель была, собственно, пройти уровень с кайфом и насладится всем сопутствующим. Итог один и тот же, но игрок словил так сказать анреспекты от тиммейтов.

А победа в едх катке (беру едх потому что там аж целый стол игроков) на первый ход как коррелируется с приведенным примером и вот этим пробросом про удовольствие и подгаживание?

[Ръгаэлло]

Почему к проксихейтеров такая каша из гавнам в голове? Можно уже хотя бы на 23 странице привести какие-нибудь достойные аргументы? А то все эти тезисы пук я илитка у меня карты среньк я купил пук резиновые женщины безалкогольное пиво порнуха без баб среньк меня трахнул чел с проксями, не потому что я лохич, а офк потому что прокси пук дека=коллекция среньк не проксю, а представляю что в деке есть, но просто не пришло пук прокси карты прокси турнир прокси деньги прокси призы прокси жизнь прокси прокси - это какое-то узколобие и кринж. Ну или неприкрытый жирный троллинг. Если у вас в итоге нету никакой вменяемой стойкой крепкой позиции, кроме шизы в бошке с бедой, то чего вы тут двадцать страниц пытаетесь кому доказать?

[Decay312]

1 час назад, Barsik116 сказал:

Мы играем в игру, где в самом названии читается "собери и кастуй

А кого собери? Может друзей? Или умственные  силы? В самом названии нет слова cards.

[Mordodrukow]

17 минут назад, Decay312 сказал:

А кого собери? Может друзей?

"Настоящая коллекция - это друзья, которых мы обрели в процессе"

[Ansamen]

18 минут назад, Ръгаэлло сказал:

Почему к проксихейтеров такая каша из гавнам в голове? Можно уже хотя бы на 23 странице привести какие-нибудь достойные аргументы? А то все эти тезисы пук я илитка у меня карты среньк я купил пук резиновые женщины безалкогольное пиво порнуха без баб среньк меня трахнул чел с проксями, не потому что я лохич, а офк потому что прокси пук дека=коллекция среньк не проксю, а представляю что в деке есть, но просто не пришло пук прокси карты прокси турнир прокси деньги прокси призы прокси жизнь прокси прокси - это какое-то узколобие и кринж. Ну или неприкрытый жирный троллинг. Если у вас в итоге нету никакой вменяемой стойкой крепкой позиции, кроме шизы в бошке с бедой, то чего вы тут двадцать страниц пытаетесь кому доказать?

Тоже самое можно сказать и проксилюбам. 

[Daedr]

20 минут назад, Ansamen сказал:

Тоже самое можно сказать и проксилюбам. 

Нет, мы просто отстаиваем свое право на существование, не лезя ни к кому. Все наши аргументы сводятся к "отстаньте от нас, мы хотим играть так, как мы хотим".

Я не прихожу в темы турниров по Легаси и не пишу - А ЧО ТУТ С ПРОКСИ НЕЛЬЗЯ ДА )0)0) ЧЁ ЭЛИТКА СОБРАЛАСЬ ДА )0)0))

К сожалению, не могу сказать тоже самое про уважаемых проксихейтеров, которые появляются в темах турниров по едх с завидной регулярностью - самое смешное, что эти же люди в едх в принципе и не играют.

[Ръгаэлло]

5 минут назад, Daedr сказал:

появляются в темах

они вам мстят за то, что почти каждая вторая тема на топдеке спустя Х времени превращается в ЕДХ (эта бтв одна из них)

[ShadowJackJC]

26 минут назад, Ръгаэлло сказал:

они вам мстят за то, что почти каждая вторая тема на топдеке спустя Х времени превращается в ЕДХ (эта бтв одна из них)

Значит едх победила в эволюционной борьбе. 

[Decay312]

2 часа назад, jfkSent сказал:

Ещё бы добавил  для школоты / студентов которая в принципе не работает и дохода не имеет. 

Интересно, откуда у вас справки о доходах всех участников треда, чтобы делать такие выводы?

33 минуты назад, Ръгаэлло сказал:

они вам мстят за то, что почти каждая вторая тема на топдеке спустя Х времени превращается в ЕДХ (эта бтв одна из них

Не надо смешивать обращение к едх в рамках обсуждения глобальной темы и врыв аля "НЕ ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ПОГОВОРИТЬ О ЛУЧШЕМ ФОРМАТЕ ВСЕЯ МАГИИ". 

Ну и за некоторых личностей близких едх остальное комьюнити страдать не должно.

[mojitodfd]

Я ничего не читал, но по сабжу: кто-то играет в коллекционную карточную игру, а кто-то в веселые картинки, вот и вся суть.

[Decay312]

2 часа назад, Nazar сказал:

Вы че тут устроили?! Когда это все читать вообще??

 

[Ръгаэлло]

18 минут назад, mojitodfd сказал:

коллекционную карточную

Чел у тебя основной контент - диджитал магия, арена. Возможно даже какая-нибудь алхимия с несуществующими картами. Неизвестно ещё что хуже, прокси или это вот всё. Ты когда в последний раз карты то в руках держал на каком-нибудь турике 12+ человек? Пока всё выглядит так, что ты просто бегаешь по разным ресурсам и кидаешься на прокси, как собака на кости,стоит только вбросить, будь то тут или в вк. Продолжай каждый раз держать всех в курсе как тебе пофиг на прокси 

Изменено 11 августа 2023 пользователем Ръгаэлло

[ndby]

итт:

Скрытый текст

 

[pdd.]

Короче, для себя подвел такое резюме.

Прокси, как карта, заменяющая оригинальную напечатанную Визардами карту в колоде, это весьма полезный и распространенный инструмент.

Поводов применять прокси несколько: 

• нерационально высокая цена на оригинальную карту;
• низкая ее доступность на рынке;
• полное отсутствие необходимости тратить время и любые средства на покупку оригинальных карт (кухня, куб и т.д);
• не гарантированная необходимость в покупке оригинальной карты (при тестировании колод)

Поводов не применять прокси тоже несколько:

• ограничение турнирными правилами (причем есть разница, WoTC их задает или организатор турнира в РФ)
• идейные и прочие личные соображения (субъективный параметр, не предполагающий рациональной дискуссии, основанный на личном сантименте) - это:

1. эстетика оригинальности карт;
2. эстетика реальной ценности;
3. вознаграждение процесса поиска стейплов;
4. поддержка рынка запечатанной продукции и синглов;
5. сегрегация аудитории по тому или иному признаку;
6. желание играть согласно авторской задумке (Gathering, Trading Card Game);
7. и т.д. 

Турнирные ограничения: 

• если турнир от WoTC - все однозначно, 8 форматов, прокси нельзя. Точка.
• если турнир не от WoTC (а это любой турнир в РФ на сегодня) - решение организатора. Здесь возможна дискуссия, и уровень ее зависит от готовности оператора турнира к диалогу с участниками.

Если диалог открыт, обсуждение должно строиться с целью получить утвердительный ответ по пунктам:

• Обеспечивается желаемый кворум при запрете / допуске прокси;
• Обеспечивается желаемый соревновательный уровень колод при запрете прокси;
• Общий настрой аудитории (или ее костяка) к турнирам и оператору продолжительно-позитивный;
• Оператор не несет моментальных или дистанционных финансовых потерь при запрете / допуске прокси.

В п. 1 и 2 "желаемый" является важным словом. Кого-то устроит 4 человека с потным оригинальным компотом, кому-то нужно минимум 30 человек компота и без разницы на оригинальность карт. Кому-то плевать на соревновательность и есть лояльное  for fun комьюнити.

Идейные соображения - это идейные соображения. Все мы разные, все мы здесь за разным. Комьюнити тоже разные, от региона до формата. Жизнь вообще многогранна.

Рациональным решением является полный/частичный допуск или наоборот, ограничение прокси, если это делает комьюнити больше, лояльнее, сохраняет длительный энтузиазм в Магии.

Это частное решение частных групп, причем методом проб и ошибок. 

Я лично вижу приоритетом - чтобы вернулась официальная магия в РФ, были русские сеты (без них сократится приток новых ИРЛ игроков и не будет сильного рынка). Для этого нужно поддерживать популяцию активных магов, ценой допуска прокси - так ценой допуска прокси. 

Хейтить что-то сейчас вообще тупо. Лишь бы турниры собирались и паки окупались.