Федерация МТГ

[Аптарх]

24.11.2023 в 18:38, Duke Zero сказал:

спасибо, что напомнил. Ни одного джампстарта в руках не держал, не случилось

Это правда бомба) Это и пачки (лудомания) и разнообразие (ты мешаешь 2 пачка, то есть вариативность достаточно большая, каждый пачек свой цвет и своя основная механика/логика) и там сразу есть земли и они достаточно сбалансированы.  

Взял, смешал - играешь вообще как взрослый. А в некоторых еще и карточки что-то стоят) 

[EugeneB]

@Аптарх Они же вроде их отменили уже с Элдрейна:)

[ArKan]

2 часа назад, Duke Zero сказал:

В условные шахматы человек должен знать классические дебюты, допустим, чтобы нормально выступать на соревновании. Без этого, разумеется, можно играть с друзьями дома. Но если мы говорим про соревнование - будь добр учиться. И в обучение входит и разбирательство в правилах, и запоминание фактуальной части (какие бывают карты и колоды в магии, дебюты в шахматах, скиллы в билдах ммо, etc).

И да, и нет. Правила шахмат предельно просты - сами по себе - сложность слегка может вызвать только взятие на проходе и рокировка. А игра сложная, нужно учить и дебюты, и гамбиты, и эндшпили.

 

А у МтГ базовые правила вроде бы простые, но со всеми наворотами выходит как в анекдоте

 

Скрытый текст

Очень-очень старый анекдот.
Сели пассажиры в самолет, и объявляет им стюардесса по трансляции:
- Дорогие пассажиры, экипаж корабля и лично командир, имеющий
двадцатилетний опыт пилотирования самых сложных летательных аппаратов,
рады вас приветствовать на борту новейшего сверхкомфортабельного
лайнера "Боинг - 666". Наш перелет через Атлантику займет 9 часов,
и это время мы сможете провести каждый по своему вкусу. К вашим
услугам пинг-понг, билльярд, кегельбан, в первом кинозале вы можете
посмотреть американские блокбастеры, во втором кинозале - французские
комедии, в третьем для интеллектуалов показывают курс истории кино,
утвержденный Академией киноискусства, а в видеосалоне вы можете сами
выбрать фильм или программу из нашей видеотеки.Для вас работают
рестораны французской, японской, итальянской и новорусской кухни,
на каждом из этажей нашего лайнера имеется бар. Детей вы можете
оставить в детском саду под присмотром воспитательниц или в игровых
залах с опытными тренерами. А теперь, дорогие пассажиры, пристегните
ремни, и командир корабля, имеющий двадцатилетний опыт пилотирования
самых сложных летательных аппаратов, попытается всю эту фигню поднять
в воздух.

 

Изменено 24 ноября 2023 пользователем ArKan

[Duke Zero]

@ArKan я понимаю, о чем ты, но мне думается, что эта разница - кажущаяся. В обеих играх, чтобы играть хорошо, нужно учиться и расширять знание игры. И пресловутые «базовые правила» магии, которые позволяют взять и сыграть партию - они простые, о чем ты и сам говоришь. А какие дальше навороты (дополнительные правила, тома дебютов или доведенный до автоматизма алгоритм прокликивания скиллов для оптимального дпс) - это зависит от игры, но все сводится к одному «легко научиться играть, сложно научиться играть хорошо». И, кажется, в том числе и за это мы такие игры и любим.

[Shatalkir]

5 часов назад, Duke Zero сказал:

Или мы ориентируемся на игроков с attention span колибри?

Нет, но сейчас в ходу такие механики, как Ward (недочитал - поконтрился твой ремувал) и статические умения плейнсволкеров - на это все даже опытные игроки попадаются, что уж тут про новичков. На зелёных мификах и вовсе такая тонна текста, что даже те, кто их играет, не всегда помнят, что карты делают. Эти проблемы решатся на соревновательном уровне, но до него ещё далеко.

[Sandens]

10 часов назад, Seadhna сказал:

> большинства настолок

как вычислить еврогеймера

 

А вот про многие ККИ, которые сложнее магии, можно поподробнее?

мне в голову только Нетраннер приходит, и то потому что он привычные концепты ломал

Не знаю, кто такой еврогеймер.

Это имеется в виду настолки с малым количеством рандома, стратегическими решениями и тд? Ну наверное можно и так сказать, что со взрывными котятами магию не сравнивал.

Если что в настолки не играю совсем, посиделки друзей с настолками стараюсь пропускать, слава богу они бывают редко. Ничего кроме магии, не интересен такой вид досуга абсолютно.

Про ККИ сложнее магии я не говорил, сказал про порог входа - мне правила магии было понять проще, чем Берсерка, Vanguard-а, Нетраннера и ещё чего то, что пробовал. Не говорю, что они сложнее в целом, но не кажется магия сложнее в освоении на первом этапе уж точно.

Если опять же мы говорим про обычные колоды, а не сразу с картами, задействующими систему слоев, не очевидные взаимодействия и тд.

[Святогор]

@ArKan 

Прочитал весь тред. Все еще в упор не понимаю почему ты считаешь, что "уметь побеждать на турнирах = знать полные правила". Выглядит как тонкий троллинг

Что касается новичков... Во-первых, я точно помню, что проводились турниры с ограничением числа редких карт в колодах. Во-вторых, я помню челленджер деки, купив некоторые из которых, можно было как минимум составить конкуренцию на дейлике. Почему сейчас такого не проводится или не выпускается - это не вопрос сложности правил.

Сабж про победы и поражения можно в целом свести к одной цитате: "Если ты знаешь врага и знаешь себя, тебе не нужно волноваться за исход сотни сражений. Если ты знаешь себя, но не знаешь врага, за каждую достигнутую тобой победу ты расплатишься поражением. Если ты не знаешь ни себя, ни врага, ты будешь проигрывать всегда." Сунь Цзы

В любой игре, чтоб побеждать, нужно знать, какие ресурсы и слабости есть у тебя, и что тебе может противопоставить соперник или игровая система. Даже на самом кухонном новичковом уровне борьбы стартовых колод нужно хотя бы предполагать, что будет делать соперник в ответ на твои действия. И это ни в коей мере не вопрос сложности правил и даже не вопрос того, знает ли игрок 20+ тысяч всех изданных карт. Это вопрос того, какой у игрока опыт и вопрос конкретных действий. Причем действия начнутся еще с того, решит ли новичок прийти со стартовой колодой на фнм сыграть с пятицветными контролями.

Навороты так называемые возникли только из-за того, что на условных ГП и чемпионате мира спорные ситуации должны быть минимизированы и однозначно трактованы. Ну и конечно из-за того, чтоб конкретизировать взаимодействие механик из разных сэтов. И я абсолютно согласен с тем, что таких спорных ситуаций достаточно мало в младших форматах. И для того чтоб играть паупер, стандарт или лимитед не нужно досконально знать последствия попытки постифлить свой стояк.

Также из моего опыта я абсолютно не понимаю о каких сложностях правил как препятствии может идти речь, так как емнип двое моих друзей научились играть буквально за два-три дня на кухне и продолжили играть в магию еще год. Ок, может я конечно классный учитель или просто учил мало друзей, но я точно могу сказать следующее... С одним другом мы играли стандарт наверное три вечера на кухне, а далее, внимание, оба поехали на пререлиз и результаты были отнюдь не 0-3 дроп у обоих. То есть, он даже в формате шифтнулся, но смог составить конкуренцию. Потом, емнип, мы ворвались на какой-то ГП триал силед чисто ради того чтоб фечек повскрывать и пофанится) Результат был тоже не 0-3 дроп. Со вторым другом мы играли тогдашний экстендет аналогично пару вечеров за пивом - он проксеным олл ин ред, а я бгв роком. По итогу я был абсолютно уверен в том, что выдай я ему на дэйлик нон-прокси такую деку, там бы точно он не ударил в грязь лицом.

И как раз вот из этого, получается, выходит преимущество магии - в отличие от шахмат или более "простых" игр с простыми правилами - тебе не нужно заучивать эндшпили, все механики или правила наизусть. Зная базу и как работает твоя дека с примерным представлением об оппонентах ты уже можешь составить им конкуренцию. 

УПД: Короче... Если игрок не хочет учится играть, то не будет побеждать ни в одной из игр, сколько бы ни были просты их правила.

Изменено 24 ноября 2023 пользователем Святогор

[Аптарх]

24.11.2023 в 20:14, EugeneB сказал:

 Они же вроде их отменили уже с Элдрейна:)

Я был не в курсе. Очень жаль. 

[goodspeed]

3 часа назад, Святогор сказал:

"Если ты знаешь врага и знаешь себя, тебе не нужно волноваться за исход сотни сражений. Если ты знаешь себя, но не знаешь врага, за каждую достигнутую тобой победу ты расплатишься поражением. Если ты не знаешь ни себя, ни врага, ты будешь проигрывать всегда." Сунь Цзы

Чет каждый раз как в первый ору с этих цитат. Мудрость уровня "одна ошибка - и ты ошибся".

[Святогор]

@goodspeed Ну что тут сказать... Если не понятен смысл, то в принципе и остается-то - только орать и продолжать мыслить мемасно.

[ArKan]

Если говорить о шахматах, то MtG скорее вот эта игра

 

16 часов назад, Святогор сказал:

Прочитал весь тред. Все еще в упор не понимаю почему ты считаешь, что "уметь побеждать на турнирах = знать полные правила". Выглядит как тонкий троллинг

Сколько процентов от правил нужно знать? 50% 75% 90% 99%

Какие правила знать необязательно?

[Levik]

47 минут назад, ArKan сказал:

Какие правила знать необязательно?

Бэндинг не пригодится, инфа сотка

[Баллиоз]

2 минуты назад, Levik сказал:

Бэндинг не пригодится, инфа сотка

А гэнг-бэндинг? Простите)

[goodspeed]

14 минут назад, Levik сказал:

Бэндинг не пригодится, инфа сотка

Пригодится понимание цитат Стэтхэма из волчьих пабликов.

Изменено 25 ноября 2023 пользователем goodspeed

[/dev/null]

23.11.2023 в 16:50, Duke Zero сказал:

Какая переусложненность правил, окститесь. Карты в подавляющем большинстве случаев делают ровно то, что на них написано ( в худшем случае, что написано в оракле). Есть полторы неудачные механики типа бэндинга, так ими и не играют нигде.

Да, правила магии требуют некоторой внимательности, но то, что они неподъемно сложные - миф (вызванный, видимо, объемом полных правил, который, на самом деле, и позволяет картам делать то, что написано - просто в отличие от большинства игр в магии правила расписаны подробно и точно).

У меня куча историй про пропущенные тригеры, типа как белый бог умер, и отправился в гроб. Но дискуссия классная.

[Duke Zero]

@/dev/null а я б кстати согласился, что турнирные правила сложнее, чем правила магии в смысле comprehensive rules.) но если мы про новичков и турниры для новичков, то там и с этим куда как по-проще.

Изменено 25 ноября 2023 пользователем Duke Zero

[goodspeed]

Играю 30 лет, ни разу не пригодилось знание слоев кста. Слышал про них какие-то байки уровня историй про снежного человека и чупакабру но ни разу не сталкивался ни в едх ни в арене ни на драфте ни где либо ещё.

[Meskal1ne]

9 минут назад, goodspeed сказал:

Играю 30 лет, ни разу не пригодилось знание слоев кста. Слышал про них какие-то байки уровня историй про снежного человека и чупакабру но ни разу не сталкивался ни в едх ни в арене ни на драфте ни где либо ещё.

Ну мне в арене, на драфте часа разрушения пару раз приходилось сталкиваться. Так как overwhelming splendor генерировал довольно нетривиальные ситуации на борде.

Изменено 25 ноября 2023 пользователем Meskal1ne

[Святогор]

3 часа назад, ArKan сказал:

Сколько процентов от правил нужно знать? 50% 75% 90% 99%

Какие правила знать необязательно?

Что за лингвистическо-статистический фундаментализм? Уже тыщщу раз писали. Прочитал базу на официальном сайте, поиграл на кухне и вперед совершенствоваться.

2 часа назад, goodspeed сказал:

Пригодится понимание цитат Стэтхэма из волчьих пабликов.

"Сколько гудспида не корми, а он все равно всех траллит" (с) народная мудрость

[goodspeed]

56 минут назад, Святогор сказал:

Прочитал базу на официальном сайте, поиграл на кухне и вперед совершенствоваться

Так сделали 0 (ноль людей) за всю историю человечества.

[ArKan]

1 час назад, Святогор сказал:

Уже тыщщу раз писали.

Всё кроме бэндинга.

[casual as unicorn]

@Duke Zero Денис, я с интересом читал твои комментарии по поводу правил. Я предлагаю посмотреть на всё-таки существующие проблемы под немного другим углом. Мне кажется, что вы всё-таки спорите о разном.

Мне к спорам о сложностях игры всегда вспоминаются две истории. Первая - из 1995 года, когда Гарфилд сказал, что игра стала слишком сложной и вообще слишком отличалась от того, как она изначально задумывалась. Вторая - цитата МаРо из его воспоминаний: в процессе то ли разработки, то ли уже плейтестинга первой Равники к нему пришло осознание, что игра стала чересчур сложной, особенно для новичка. Первая Равника относится к так называемому "четвёртому периоду дизайна", который продлился до скарзов - собственно, МаРо тогда и стал главным разработчиком. Так или иначе, но изменения они накатили то ли к Лорвину, то ли к Аларе - в любом случае, это были одни из лучших блоков в истории. Здесь тебе и любимая всеми многоцветная тематика без пятицветных карточек в ЕДХ, и исключительная простота, и синергии. Эльдразей можно не любить, но с точки зрения дизайна они были простыми как здрасьте: большие кирпичи за много маны.

Проблема по большому счёту кроется не в правилах и необходимости знать множество этих правил. Проблемы кроются:

1) В самих механиках. Они зачастую контринтуитивны, а иногда просто не оттестированы, как было с партнёрами.

2) В обилии текста. Абсолютно все ещё в начале-середине 1990-х отмечали, что большинство проблем исходит от карт, где этого текста много.

3) Благодаря новинкам дизайна в течение хода игроки в среднем совершают гораздо больше действий, чем раньше. Раньше главным тормозом были фечки, потом добавились плейнсволкеры с абилками, не требующими маны, ну и так далее. Триггеры и процесс их резолва должен был увеличить среднюю продолжительность игровой сессии.

Я могу долго рассуждать о проблемах магии, но сегодня новичку нужно не просто знать правила: ему нужно очень много всего держать в голове. Я вот за 20+ лет в магии этому так и не научился, а я всё-таки не самый слабый игрок из здесь присутствующих. Какова будет первая реакция? Нужно упрощать игру, снимать с доски фигуры. Делается это в первую очередь переходом на линейный проактивный план и сборку таких колод.

Я с огромным интересом читаю заметки @celestialserpent. Серьёзно, под каждой плюсы ставлю, нахожу для себя что-то интересное. Особенно это забавно коррелирует с тем, что можно увидеть на YT, где американцы катают ЕДХ: они там, знаете ли, ставят существ и ходят в атаку, а у нас в это время под Ашайей циклоником существ в руки возвращают собирают колоды, задача которых в турбо режиме собрать двухкарточное комбо.

WotC не просто усложнили игру: они фактически вынуждают тебя покупать вполне конкретные карты и играть конкретными колодами вне зависимости от формата, иначе новичок просто не сможет выигрывать. Получать удовольствие от игры без побед можно тогда, когда эти победы у тебя уже есть в активе.

Проблема не в правилах, здесь я с тобой согласен полностью, их с годами упрощали - стоит отметить, что очень многие нововведения были исключительно грамотными. Проблема в громоздких механиках и паверкрипе.

Изменено 25 ноября 2023 пользователем casual as unicorn

[Duke Zero]

@casual as unicorn дык я и писал, что как-то утратил нить спора.) И насчет паверкрипа, намеренного поворачивания игроков к конкретным стратегиям/колодам/картам, и неоттещенных механик и/или отдельных карт - подпишусь.

[Meskal1ne]

8 часов назад, casual as unicorn сказал:

Проблема в громоздких механиках и паверкрипе.

  Правда громоздкие =\= сложные. Ничего сложного в эффектах карт нет, просто даже читать их УЖЕ душно.

Вот откройте для прикола последний регулярный сет https://scryfall.com/sets/lci и попробуйте найти в этой массе переусложненных карт, какого-нибудь обычного мишку 2\2 виджиланс - употеете.

Я как представлю что новичок приходит поиграть последний вышедший сет в драфт, и каждый круг все усиленно по много минут читают этот геймдизайнерский скам, грустно становится. И ладно бы еще были какие то вау эффекты ценой за такое переусложнение, но в итоге это какой-нибудь ситуативный апсайд работающий один из десяти случаев.

[goodspeed]

10 часов назад, casual as unicorn сказал:

они там, знаете ли, ставят существ и ходят в атаку, а у нас в это время под Ашайей циклоником существ в руки возвращают собирают колоды, задача которых в турбо режиме собрать двухкарточное комбо.

@Daedr обижают ЕДХ и твои турниры в частности.