Банный день (Banned & Restricted) 24.06.2024

[avwao]

4 минуты назад, CrazzyJagger сказал:

тогда у вас проблемы с го математикой

Благодарен что вы несете ликбез для такого черня как я, но попрошу вас язвить в другом месте.

2 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Интересная арифметика. Ты достал у оппонента из руки две карты и получил 3/2 менас в стол. Это три карты за три карты. Земля у тебя осталась, ты ей дальше продолжаешь пользоваться.

И смысл скама не в том, что это выгодно/невыгодно по картам, а в том, что ты достал у оппонента две лучшие карты в его стартовой руке, и он фактически стартует с "плохого" муллигана до пяти.

Мною имелось в виду, что игрок с грифом после всех этих фокусов останется без карт на руках или с парой штук, а заскамленный игрок с 5 картами, шестую карту заберет на свой ход и будет давать отпор, и все что я описывал это только в диапазоне 1 хода, а дальше что да как, есть нет на столе гриф или мана, кто то проиграл или выиграл, это их история, не наша.

Да, вы правы насчет этого, но рушить стратегию оппонента это тоже стратегия, хоть и мерзко:)

[CrazzyJagger]

7 минут назад, avwao сказал:

Мною имелось в виду, что игрок с грифом после всех этих фокусов останется без карт на руках или с парой штук, а заскамленный игрок с 5 картами, шестую карту заберет на свой ход и будет давать отпор, и все что я описывал это только в диапазоне 1 хода

Как в этой парадигме всяческие RDW не то, что играют - просто существуют?
Условный заход "гора, спирит-гайд, древожог, древожог, тушка. Ход." И РДВ сидит с 2 картами на руке, а оппонент не то, что с 5 - со всеми семью и будет давать отпор...

[Saviall]

10 часов назад, pochesun сказал:

Религия запрещает рестриктить карты в других форматах?

считаю флейвер-фейлом что The One Ring может быть больше одной копии в колоде

[bugagaman]

38 минут назад, avwao сказал:

Благодарен что вы несете ликбез для такого черня как я, но попрошу вас язвить в другом месте.

Мною имелось в виду, что игрок с грифом после всех этих фокусов останется без карт на руках или с парой штук, а заскамленный игрок с 5 картами, шестую карту заберет на свой ход и будет давать отпор, и все что я описывал это только в диапазоне 1 хода, а дальше что да как, есть нет на столе гриф или мана, кто то проиграл или выиграл, это их история, не наша.

Да, вы правы насчет этого, но рушить стратегию оппонента это тоже стратегия, хоть и мерзко:)

Вам просто нужно было пару раз проиграть скаму 

лишиться первого и второго дропа за первый ход оппа, судорожно искать ремувал в грифа (если он есть в мэйне вообще)

 ну или хотя бы 2 существа, которыми можно заблокать, при этом надеясь, что в один из них не прилетит ремувал. А с другой стороны еще навалят даути или орков

короче, это надо прочувствовать)удовольствия выше крыши

так что поделом грифу

[avwao]

2 минуты назад, bugagaman сказал:

короче, это надо прочувствовать)удовольствия выше крыши

пробовал, там и тут, было весело! за это и люблю магию:)

[Mori]

10 часов назад, romawkka сказал:

Отличные баны!

Может это повод обновить эту тему?)

[Seadhna]

10 часов назад, romawkka сказал:

Отличные баны! Заряжаем Колечко Силы и Ancestral Recall и скорее к новым победам!

Когда статью напишешь?

[bugagaman]

1 час назад, avwao сказал:

пробовал, там и тут, было весело! за это и люблю магию:)

Понимаю, у всех свое понимание веселья)

Изменено 28 августа пользователем bugagaman

[npoKSS]

2 минуты назад, bugagaman сказал:

Понимаю, у всех свое понимание веселья)

Просто это был турнир "ГЛУБОКАЯ глотка"

Изменено 28 августа пользователем npoKSS

[Lear]

[Net_Ware]

27.08.2024 в 02:00, Etnik сказал:

Вот же народ удивится, когда узнает, что Сорин превратился в тыкву.

НадА брать, пока подешевели! Щепки сами себя не соберут в модерн

[casual as unicorn]

28.08.2024 в 07:52, Saviall сказал:

считаю флейвер-фейлом что The One Ring может быть больше одной копии в колоде

Не знаю, кто твое сообщение минусит, вообще эту концепцию предлагал МаРо ~15 лет назад. Но были (и есть) нюансы.

Собственно, если кто из читающих не в курсе, раньше правило легендарности было другим.

Например, если у меня был Jace, the Mind Sculptor, то появление другого Джейса у оппонента тут же отправляло в грейв обоих.

Короче, МаРо и других стало напрягать, что они издают крутых волкеров, а те гибнут как мухи, хотя с ремувалом есть проблемки (до Dreadbore и Hero's Downfall придется подождать).

Потом пришли к тому, что появление легенды не убивало копию оппонента, затем разрешили держать сразу нескольких условных Джейсов под контролем одного игрока.

Но вот тогда, как рассказывал МаРо в подкасте, была идея сделать "суперлегендарки". Но концепт упирался сразу в несколько проблем.

1) Формально это рестрикт, а от политики рестриктов везде, кроме Type I, отказались давно. При этом WotC очень активно смотрели на Югио, которые очень активно — и весьма неплохо — работали именно в этом направлении.

2) Собственно, Commander. Если я не путаюсь в хронологии, то эти идеи озвучивались примерно тогда же, когда шла разработка Commander 2011 — на дистанции возникала проблема с аутентичостью форматов.

3) Усложнение правил. Это было вскоре после "перезагрузки" в Лорвине и Зендикаре. МаРо рассказывал, что когда тестировали первую Равнику, ему пришла в голову мысль, что игра стала чудовищно сложной для нового игрока. Поэтому Лорвин, например, сделали достаточно простым — и поэтому весь блок считается едва ли не лучшим в истории игры.

Так вот, введение разных уровней легендарности тогда воспринималось не очень тепло.

Короче, твоя идея с лимитом не так уж и плоха и серьезно обсуждалась R'n'D, но упирается в ряд проблем.

[Duke Zero]

5 часов назад, avwao сказал:

Благодарен что вы несете ликбез для такого черня как я, но попрошу вас язвить в другом месте.

Мною имелось в виду, что игрок с грифом после всех этих фокусов останется без карт на руках или с парой штук, а заскамленный игрок с 5 картами, шестую карту заберет на свой ход и будет давать отпор, и все что я описывал это только в диапазоне 1 хода, а дальше что да как, есть нет на столе гриф или мана, кто то проиграл или выиграл, это их история, не наша.

Да, вы правы насчет этого, но рушить стратегию оппонента это тоже стратегия, хоть и мерзко:)

Ваша ошибка заключается в том, что вы считаете просто количество карт на руке. На самом деле, для определения превосходства/отставания по картам надо считать активные карты, то есть карты, которыми мы можем пользоваться (которые, так сказать, работают на нас или могут на нас работать). И в этом случае получается, что после манипуляций с грифом оппонент лишился двух карт (не будем рассматривать случаи, когда у оппонента было 7 земель и мы ничего не сдискардили как статистически незначимые) и мы лишились двух активных карт: питча под гриф и реанимации. Земля и сам гриф по-прежнему абсолютно активны. Так что по картам все сходится, дизадвантаджа нет.

Теперь посмотрим на все это чуть шире.
В магии есть понятие темпа - (в вакууме) соответствие базовой скорости течения партии, а также превосходства или отставания по темпу - опережаем ли мы скорость оппонента или наоборот.
Как правило, карты, выигрывающие нам темп, заставляют нас за это чем-то заплатить, как правило - другим ресурсом. Поэтому распространенные темпо-существа в истории обычно вынуждали нас либо проседать по хитам (условный Carnophage), либо отставать по картам (как, скажем, Goblin Guide или там Rogue Elephant). В отдельную категорию можно выделить условных темпо-существ - существ, которые становились реально «темпо» только при выполнении какого-то условия. Видный представитель этого семейства - Делвер. И именно потому, что его условия сравнительно легко выполняется (если мы правильно побилдили колоду и уж подавно если у нас есть кантрипы), он долго был лучшим темпо-существом магии. Ну и да, 3/2 с эвейженом за одну ману - это определенно темпо-существо.

Что мы имеем в случае с грифом? Мы видим существо 3/2 менас за виртуальную одну ману. То есть явно темпо-существо. Отставания по картам оно нам не дает. Да, оно условно: чтобы его поставить нужно иметь на руке черную карту и карту реанимации. Вроде все вполне вменяемо (хоть и все равно сильно).
Но дальше за нами приходит чертик из табакерки: гриф делает не только это. У каждой колоды есть план на игру. Для реализации плана на игру нам нужны соответствующие карты. В целом, потому и хорош точечный дискард (в отличие от слепого дискарда типа Horrifying Revelation): мы убираем конкретные карты оппонента, которые могут продвинуть его план или помешать нашему.
И внезапно оказывается, что гриф - не только существо 3/2 за одну ману без отставания по картам или иным ресурсам, но он еще и убирает оппоненту две лучшие карты в текущей ситуации. Причем мы можем и проактивные карты убрать (то есть замедлить или вовсе не дать выполнить план на игру оппонента), так и от ответов избавить (тем самым повышая ценность нашего темпо-захода). Забавно, что в общем случае второй вариант тоже мешает оппонентскому плану на игру: теперь, лишенный ответов в руке и с грифом с другой стороны стола, оппонент вынужден искать ремувал, а не играть в свою игру. Разумеется, это не работает, если у оппонента много ремувала и сам план на игру заключается в «все убей и выиграй тапочком» - поэтому против тяжелого контроля это не самый страшный заход.
Можно еще так сказать, чуть утрируя: после гриф-реанимации оппонент играет от топдека, а мы уже топдекнули порщика.
Хорошее упражнение на эту тему - погенерить стартовые руки популярных колод формата и посмотреть, что от них останется, если убрать две лучшие карты.
Ну и в качестве финального бонуса, гриф небесполезен и в более поздних стадиях игры - все по той же причине, что он не только существо 3/2 (которое может перестать быть актуально начиная с некоторого момента), но еще и точечный дискард на ножках. Универсальная карта, то бишь.

Бонусный вопрос для любителей поразмышлять о теории магии: Daze - это темпо карта? Если да, то (почему) и платим ли мы каким-то ресурсом за темп? Если да, то каким?

Изменено 28 августа пользователем Duke Zero

[Mediv]

48 минут назад, casual as unicorn сказал:

Короче, твоя идея с лимитом не так уж и плоха и серьезно обсуждалась R'n'D, но упирается в ряд проблем.

А вообще, никто не хочет как-нибудь увидеть на картах строчку "A deck can have only one card named %CARD_NAME%."?

Рабочая тема, как мне кажется. Доп. копии кладешь в сайд и тащишь какими-нибудь Вишами. Если формат без сайдов, то не кладешь.

[Seadhna]

6 минут назад, Mediv сказал:

никто не хочет как-нибудь увидеть на картах строчку "A deck can have only one card named %CARD_NAME%."?

Никто не хочет, потому что это не решает проблему, а переводит её в другую плоскость.

Можно играть в игру "кто поднял больше колец" (уже были увлекательные периоды в последние годы, когда мы баловались режимами "кто поднял больше мурктайдов", "кто поднял больше фуррей", "кто поднял больше орков"), а можно играть в игру "кто первый нашел кольцо".

На практике партии, где оппонент чейнит кольца одно за другим, происходят не так часто, как партии, где ты проигрываешь заходу кольцо+врасец сразу же.
Да, если не будет возможности кастить кольцо в кольцо, борщам будет труднее играть, но уж как вернуть кольцо в руку и перекастить, можно сообразить.

[Xenobait]

17 часов назад, Evenrejn сказал:

Когда вышел мх2, гриф казался самым никчемным из элементалей. "Хы, анмаск на ножках"

Да нифига, как раз таки Фьюри был самым никчемным, он и стоил копейки по сравнению с остальными. Помню вскрыл 2 Грифов на пререлизной неделе и фьюри. Первые стоили что-то в районе 10-15 евро, а второй +-3

[Evenrejn]

@Xenobait Мы же про разные вещи.
Я про играбельность в легаси, ты про деньги. А цену определяет скорее модерн, чем легаси. Так что я не вижу противоречия.

[kiba]

5 минут назад, Evenrejn сказал:

@Xenobait Мы же про разные вещи.
Я про играбельность в легаси, ты про деньги. А цену определяет скорее модерн, чем легаси. Так что я не вижу противоречия.

Так в Легаси гриф тоже почти сразу залетел в br reanimator. А потом уже во времена лотра br переделали в ub.

Все правильно он говорит, в самом начале самые донные были Фьюри и Сабтлети - и по цене и по играбельности в колодах.

Изменено 28 августа пользователем kiba

[DragonZla]

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Например, если у меня был Jace, the Mind Sculptor, то появление другого Джейса у оппонента тут же отправляло в грейв обоих.

Короче, МаРо и других стало напрягать, что они издают крутых волкеров, а те гибнут как мухи, хотя с ремувалом есть проблемки (до Dreadbore и Hero's Downfall придется подождать).

Потом пришли к тому, что появление легенды не убивало копию оппонента, затем разрешили держать сразу нескольких условных Джейсов под контролем одного игрока.

Это было правило мироходцев.

[dmitry medvedev]

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Поэтому Лорвин, например, сделали достаточно простым — и поэтому весь блок считается едва ли не лучшим в истории игры.

По-моему, только в России, и скорее на волне общего расцвета магии после девятки. А так по миру игрокам не зашло, у лорвина худшие продажи в истории. 

[Evenrejn]

@kiba Сублетли пробовали в сайдбордах темпо, но быстро отказались. Согласен, был не особо нужный.
А вот фури сразу комплектом в ред призон запихали, и это неплохо так деку подняло

[Saviall]

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Короче, твоя идея с лимитом не так уж и плоха и серьезно обсуждалась R'n'D, но упирается в ряд проблем.

Дак просто на карте написать. Как, например на Relentless Rats

И не надо дополнительно никаких усложнений и супер-типов

"A deck can have only one card named The One Ring". Ну это реально было бы флаворно. Оно же единое кольцо, ну

1 час назад, Mediv сказал:

А вообще, никто не хочет как-нибудь увидеть на картах строчку "A deck can have only one card named %CARD_NAME%."?

я про это и имел ввиду, да

[genzek]

Да все просто.

Все легендарки и мироходцев только в количестве 1 штуки в деке.

[Saviall]

9 минут назад, Evenrejn сказал:

@kiba Сублетли пробовали в сайдбордах темпо, но быстро отказались. Согласен, был не особо нужный.
А вот фури сразу комплектом в ред призон запихали, и это неплохо так деку подняло

Сперва всех елементалий активно тестили и играли, емнип. Тогда же был 4 цветный омнат/елементали как раз

Гриф сперва был из разряда коинфлип. Раздолбить себе и оппоненту руку, раздать какой-то сумасшедший еспер-реаниматор (эфимирейт, черный архон, вот это всё). Но план хрупкий был и против него можно было играть и "умение топдекать" тогда могло спасти, т.к. в таком режиме играли оба пилота, если пилот скама себе совсем лютый фиш не раздал

Изменено 28 августа пользователем Saviall

[farsmac]

2 минуты назад, genzek сказал:

Да все просто.

Все легендарки и мироходцев только в количестве 1 штуки в деке.

Профессор...

Да вы изобрели ЕДХ!