"Честный" модерн - мысленный эксперимент

[Tinefol]

Давно хотелось поразмышлять по поводу того как нам обустроить модерн (с). Не секрет, что многие игроки считают формат в нынешнем виде несколько больным. Больным, потому что он изобилует множеством непересекающихся узкоуязвимых (хоть и местами нестабильных) линейных стратегий. Часть из них просто способны убить очень быстро, другая часть делают игру максимально некомфортной для оппонента и попросту унылой. Замечу, речь вовсе не идет об однообразии формата, он-то как раз очень разнообразен, или доминировании каких-либо колод. В каком-то смысле налицо метагейм миллиона разных комб и околокомб, против которых у традиционных, "честных", магических стратегий очень мало шансов, ввиду того, что способы взаимодействия либо неэффективны по манастоимости, либо слишком узки, сайдборд слишком мал, а копать или туторить просто нечем. Фактически вся игра превращается в русскую рулетку матчапов, либо взаимное раскладывание пасьянсов.

 

Пожалуй очень неплохо сформулировано:

Теоретически, это здорово, что в метагейме есть много интересных и самобытных стратегий, обеспечивающих примерно идентичный рак паверлевел.

Практически, я слабо представляю, чем еще можно играть в этом формате без бомбежки кроме твина и жарочки. Единственные 2 архетипа как-то выживающие в этом мире слабоумия и отваги.

 

Априори считается, что модерн - якобы формат 4го хода, где более раннее завершение игры недопустимо. Однако это давно не так. Ряд колод имеют вполне реальные способы выиграть на второй-третий ход. И это происходит отнюдь не в порядке исключения, а достаточно регулярно. Кроме того, колода позиционируемая как эталон правила 4го хода, твин, на самом деле ему вовсе не соответствует (ну серьезно, нагнуть ленддроп оппонента на скорости инстант - это по сути 3-3.5 ход). А в целом, еще большее количество архетипов, не то чтобы выигрывают раньше 4го хода, но умеют раньше оного создавать максимально некомфортные геймстеты для оппонента, с очень узким окном на контригру (которая к тому же зачастую требует специфических карт), что фактически прописывает знак равенства победе. Да и вообще, это искусственное правило 4го хода какое-то неправильное само по себе. Мне кажется, что подход к построению здорового формат должен быть немного другим - не зацикливаться на ходе Х, а отдавать предпочтение разнообразию стратегий, при этом приоритезируя традиционные - мидренж, битдаун, контроль (тапаут либо дро-го). Комбы и околокомбы при этом пусть тоже существуют, но будут менее быстрыми, менее стабильными и более уязвимыми. Комба, которая собирается на 2-3й ход магией раздач - плохо. Комба которая собирается на 4-5й гриндом и поиском составных частей - хорошо.

 

Вот с таких-то позиций я и хотел бы расширить банлист модерна. Как с прицелом на текущий метагейм, так и на видоизмененный. И вот что хотелось бы туда поместить:

 

Deceiver Exarch - а вот всё так просто. Хотите играть твином - играйте в 4 пестермита. Фейка и более уязвима, и нет больше возможности играть в 6 копий. Больше гринда, меньше внезапных комбоаутов.

 

Blood Moon - в печь. Та самая карта, которая на третий ход может лишить возможности поиграть в магию.

 

Snapcaster Mage - гринд адвантажа конечно хорош, но лишь до определённой степени. Мы не хотим доминации синесодержащих контролей, а эта карта и так уже лежит во всём синем.

 

Tarmogoyf - опять же, хотелось бы чтобы в составлении колод с зелёным был определенный выбор. Тармогойф - это большая ошибка рнд, которая моментально отправила на свалку истории множество ранее играбельных первых, вторых и даже третьих дропов. Без него опять придётся думать каких существ класть в колоду. Так же вероятно будет больше взаимодействия в виде блокирования.

 

Cranial Plating - афня скорее всего не умрёт, но преобразится. И вероятно будет более интересной, чем атака на газиллиард на третий.

 

Karn Liberated - можно конечно закрыть урза земли, но зачем? Собрали трон на третий, а что дальше делать? Карна-то нет. Скорее всего дает всему формату лишний ход на взаимодействие, потому что адекватной замены не просматривается. Что уже хорошо. Лучше синий трон, чем РГ.

 

Summer Bloom & Goryo's Vengeance - ага. Скорее всего не убивает амулет, да и в реаниматоре возможны другие опции.

 

Violent Outburst - одним энеблером меньше (причем инстантовым). Хочется стабильности - играйте туторами с трансмутом.

 

Slippery Bogle - минус одно существо за 1 сильно снижает скорость колоды. Меньше гигантских роботов на третий. А заменить есть чем, например Silhana Ledgewalker

 

Blighted Agent - опять же, в рамках повышения взаимодействия. Больше блоков, и заодно придётся подумать, какой второй дроп в колоду класть.

 

И кажется всё? Ничего не забыл? Наверно есть еще несколько кандидатов, но для начала хватит. Всего 11 карт и формат был бы совершенно другой. Какой точно - вот прямо не скажу, но мне кажется он был бы сильно здоровее и интереснее нынешнего. А уж какое раздолье для декбилдерства, хотя бы на первых порах!

 

Отдельно стоит рассмотреть вопрос разбана некоторых карт, что в свою очередь возможно приведет к тому, что придётся дополнительно что-то забанить. Но это уже эксперимент второго порядка, несколько более сложный. Мне бы как минимум хотелось видеть вне листа кантрипы и Ancestral Vision.

 

Оставив в стороне вопрос нереальности всего этого и неизбежных финансовых потерь от забана ценного картона, вам был бы интересен такой формат? Более интересен, чем нынешний? Провёл бы Назар по нему аналогичный турниру-без-бан-листа турнир?

[delphinloko]

Ну то есть по сути - идея просто замедлить формат,убрав оверпауред карты. Все ок, но с кантрипами шторм будет Т1,если честные будут лишены шапки,боггла на 1, счетчика в виде тармо на 2.

Экзарх не спасает, есть красисы, так что твин будет чисто руг с теми же 6 копиями.

 

Из твоего листа я бы всё-таки оставил шапку,тармо и снапа. Разбан вижена норм.

Изменено 11 января 2016 пользователем delphinloko

[Идхе]

Ок, только лучше сам Splinter Twin, чем экзарха банить.

Посплешить на белый за Деревенский звонарь или на зеленый за рыбой-ящерицей-споком - милое дело.

Тем более в них и так, а луны не будет.

 

А вот бан снапкастера - сломает колоду.

[Tinefol]

delphinloko шторм можно прищучить дополнительно. Кразисы/звонари - это уже три цвета, что тоже накладывает ограничения, и те же кразисы они более уязвимы (дохнут с болта).

[delphinloko]

delphinloko шторм можно прищучить дополнительно. Кразисы - это уже три цвета, что тоже накладывает ограничения, и опять же они более уязвимы (дохнут с болта).

Белый вон есть. УВР твин просто будет. С кики и ресторами. Надоел твин - бань твин. Без снапа просядут очень многие синие деки и дро-го контроля не будет кмк.

[stingeraa]

Violent Outburst - одним энеблером меньше (причем инстантовым). Хочется стабильности - играйте туторами с трансмутом.

 

Э АЛЛО!

[Nazar]

По такому бан листу я бы турнир проводить не стал, честно говоря. Очень многие кардчойсы в нем, кмк, весьма разрушительны. Зачем банить карна и прочее - просто забань стирингсы - отключишь пять разных движков и этого вполне достаточно, чтобы убрать из топов амулеты, рг трон и те же колокола. Хочешь банить луну? Ну тогда почему легальны мост? Чок? Как вчера удачно заметил Женя - это все карты из прошлого и они наглядно показывают в чем разница между магией и носорогами. Для такого модерна, какой хотят вотки и в какой-то степени ты и я нужно запретить полностью классику до 10ки. Опять же не совсем ясно нафига разрешать кантрипы если ты устал от комб?... Мне кажется, что эта идея в целом хорошая, но баны/разбаны надо продумывать значительно лучше. Говорю из личного опыта

 

Можем запилить конфу и пообсуждать. В итоге вполне могу заняться турниром.

[rigval]

И во все это сочно входят Эльдрази с саммонингом на 2й, совером на 3й, ньюламогом на 4й...

[OptionParalysis]

Прикольно, давайте забаним блад мун и будем ожидать на турнирах хоть что-то, кроме бесконечных увр, 4с и 5с контролей.

[sunwardelishes]

Если задаться целью подлечить текущий метагейм, то банить нужно амулет(а не блум) и гориос венжнс. Все остальное более менее честное и с этим или вокруг этого, можно играть.

[lioo]

Интересно, почему все начинают цепляться за частности?

Кстати, в рамках этой темы, наверное для начала стоило бы выявить какой-то эталон формата, пусть бы это был модерн до издания чего-либо, какой-нибудь старый экстендед или тип2 определенного периода. К какому формату хотелось бы стремиться?

[Nekeyby]

У Твина есть Несущийся Красис и Деревенский Звонарь, так что бан только переместит всех твиноводов в цвета Темура и Джеская. Формат особо не поменяется, а вот разнообразие колод снизится.

У Трона есть не только Карн на третий ход, но ещё и Уджин на четвёртый. Да и вражеский червяк на третий ход для многих колод эквикалентен поражению. Колода принципиально не поменяется, просто станет сложнее найти Уджинов.

Агент, Богл - колоды с их уходом не поменяются качественно, просто будут плохие карты вместо части хороших. Турниры будут выигрываться теми игроками, которым за N туров заходили хорошие карты, а не плохие (эльф 5/5 с Порчеустойчивостью на второй, эльф 10/10 с Инфекцией на третий и так далее - никуда не делись). Т. е. к рандому парингов добавляется рандом раздач - кому от этого должно стать лучше?

И наконец. Удивлён, что список банов не затрагивает бурн. Он же и так одна из лучших колод - что, надо сделать его ещё лучше?

А, да, кстати. Ancestral Vision с точки зрения гринда - полом похлеще Мага Молниеносных Заклинаний.

[klis]

Вот прям да, можно будет нормально эльфами поиграть.

 

А если серьезно, то банить нужно то, что пихают во все деки в цвете, т.е снапа. Но у меня лично бы адски бомбило если бы имея комплект снапов их бы забанили.

Ну и твин, собрал две карты ~победил, фее.

[romawkka]

klis Ты потерпи, Хан просто про компанию и чорд забыл.

 

Мои пять копеек: хочешь замедлить формат - забань всю доступную быструю ману: весь урзатрон, глаз и эльдрази тэмпл.

Изменено 11 января 2016 пользователем romawkka

[lioo]

А если серьезно, то банить нужно то, что пихают во все деки в цвете, т.е снапа.

Почему-то мне кажется, что если следовать такой логике, в бан скорее отправятся пас, болт, инквизиция, тармо, иерарх, узя, ну и отдельным бонусом спеллскайт.

[AliraSirin]

Лёш, может просто в стандарт играть?

модерн он ради того и существует, чтобы тармогойфами, снапкастерами и карнами играться. А в типке да, сейфово, сухо, спокойно

[delphinloko]

Вообще Хан рано начал,до пятнички далеко)

[DemonicaN]

Summer Bloom & Goryo's Vengeance - ага. Скорее всего не убивает амулет, да и в реаниматоре возможны другие опции.

Не убьет амулет? Видимо, вы вообще не представляете, как играет колода. Хотите убить - баньте блум, хотите замедлить - баньте амулет: это избавит вас от т2 титанов и т2 киллов, но дека все еще сможет в т3 титана.

 

Зачем банить карна и прочее - просто забань стирингсы - отключишь пять разных движков и этого вполне достаточно, чтобы убрать из топов амулеты, рг трон и те же колокола.

То же самое. Стиррингсы достаточно легкозаменяемый кантрип и он не очень нужен. Я играю в 2 стиррингса. Амулет из топа в три. Побаните стиррингс - все просто будут играть в комплект серумов и слейтов + 28 земель, а не 27. Чем заполнить оставшийся слот, думаю придумают.

 

П.с. видимо, вы просто не играли декой и совершенно не представляете как она работает.

П.п.с. ЭТОТ ПОСТ ТОЛЬКО ПРО АМУЛЕТ

Изменено 11 января 2016 пользователем DemonicaN

[Tinefol]

По такому бан листу я бы турнир проводить не стал, честно говоря. Очень многие кардчойсы в нем, кмк, весьма разрушительны. Зачем банить карна и прочее - просто забань стирингсы - отключишь пять разных движков и этого вполне достаточно, чтобы убрать из топов амулеты, рг трон и те же колокола. Хочешь банить луну? Ну тогда почему легальны мост? Чок? Как вчера удачно заметил Женя - это все карты из прошлого и они наглядно показывают в чем разница между магией и носорогами. Для такого модерна, какой хотят вотки и в какой-то степени ты и я нужно запретить полностью классику до 10ки. Опять же не совсем ясно нафига разрешать кантрипы если ты устал от комб?... Мне кажется, что эта идея в целом хорошая, но баны/разбаны надо продумывать значительно лучше. Говорю из личного опыта

Ты кажется не заметил принципиальный подход. Я не хочу банить относительно туторы и кантрипы. Я хочу банить энейблеры. Карн - в некотором смысле энейблер, равно как и блум. Стиррингс - нет. Мост и чок - само собой вопрос для обсуждения. Они тоже больны, но на мой взгляд их влияние гораздо меньше.

[Taris]

На самом деле, мне казалось, что главная проблема модерна - условно бесплатные взаимодействия и иже с ними. Более того, визарда это вроде как признают, оставляя Dread return в вечной бане.

Как мне кажется, надо идти дальше на пути борьбы с ними - отправить к ретурну зеленый пакт и зеленый шоал. Это не уничтожит чудесные турн-2 комбы, но отправит их в далекое и нестабильное тир-3, откуда они и вылезли.

 

И немного троноводских мыслей: после издания нового Уламога можно уже играть и без Карнов.

Более того, лично у меня есть ощущение, что если его забанят, хуже не станет: нужнее всего он как раз-таки в мирроре.

[DemonicaN]

Стиррингсы нельзя заменить в фонаре, основной кантрип.

Добавил в конце строчку, что пост только про амулет. В целом, можно было понять и без этого.

[Tinefol]

AliraSirin ну помечтать-то можно? Тем более вон банный день на носу почти. Понятно же, что это всё бесконечно далеко от реальности и никто ничего не забанит в таких объемах.

[basilis]

Прикольно, давайте забаним блад мун и будем ожидать на турнирах хоть что-то, кроме бесконечных увр, 4с и 5с контролей.

Серьезно, нет, СЕРЬЕЗНО? Их и со снапом перегриндить могут многие, а уж без снапа-то за милую душу.

 

В целом список возражений не вызывает (с остальным я и так согласен), хотя я бы вообще всю быструю ману закрыл какая есть (в том числе и в земельной форме) и все же твин. Мост ни разу не луна, после т2 моста какие-то комбаты есть.

[Nazar]

Я заемтил. Именно этот подход и вызывает у меня вопросы. Формат не ротируется, делать из него казуальщину, лично мне не кажется верным решением. Многие из идей вроде амулетблума или гориогризеля интересны сами по себе. Все что надо сделать - это немного порезать им консистентность.. То что кто-то играет в два стирингса и считает, что все вокруг деку в руках не держали - это круто конечно, но консистентность деки без них упадет. В итоге на соплях продазить в топ уже не выйдет. Это же не 7 тинкеров в топ8, правда. Дек-то, в основном, по одной. Так что банить надо именно части движков, пересекающиеся в нескольких архетипах, если уж вообще банить что-то. Я вот лично за разбаны.

[klis]

klis Ты потерпи, Хан просто про компанию и чорд забыл.

Первая требует особенное строение деки, вторая стоит овер маны. Не катит.

 

Почему-то мне кажется, что если следовать такой логике, в бан скорее отправятся пас, болт, инквизиция, тармо, иерарх, узя, ну и отдельным бонусом спеллскайт.

С тармо, иерархом и узей не согласен, многим зеленосодержащие деки ими не играют. Пас и болт попадают конечно под это определение, но болт-снап-болт, делают их более омерзительными.