"Честный" модерн - мысленный эксперимент

[Гарри]

widepw яйца забанили, потому что одна колода тормозит весь турнир. А если это ГП? оргам такой радости не надо.

Именно по ентой причине улетят через бан стиринга колокольчики в том числе.

 

От бана стиррингсов не уменьшится количество турн-2 килов от амулета, т3 карнов и т3 локов от моста и колокольчиков. Во всем этом безобразии стиррингсы играют весьма второстепенную роль. Стиррингсы позволяют этим декам оставаться деками после муллигана/дискарда/контры. Стиррингсы повышают соревновательность этих стратегий, но не являются источником разложения.

 

Если их побанить перечисленные деки станут послабее, против них будут меньше точиться. В топах будет больше джандов, но на ГП каждый всё равно будет играть 3+ из 9 туров с пасьянсами и бомбёжки будет не меньше.

Ну ей богу, в модерне есть пару дек т1 килл без амулетов, гризельбрандов и прочего. Но енто не делает их показательными на длинных дистанциях. Контрипы и тютор еффекты - именно то направление, которое избрали для себя визарда и именно через них будут производится все чистки метагейма.

Изменено 11 января 2016 пользователем Гарри

[widepw]

widepw яйца забанили, потому что одна колода тормозит весь турнир. А если это ГП? оргам такой радости не надо.

Игроков надо было банить, а не колоду. Я видел как человек 7 (семь!!!) минут резолвил триггер титана на выходе на второй ход. Я могу наспор проделать полную закрутку яйцами против любой модерновой колоды в течении 10-12 минут влоть до убийства, не прекращая при этом шутить и рассказывать бородатые анекдоты. Если эти слоупоки брали колоду и сдавая себе руку начинали думать, что с этим делать - колода не виновата, виноваты игроки.

[A-Z.I.K]

Для того чтобы формат стал здоровым, нужно просто забанить всю быструю ману - амулет, блум, эльдрази тэмпл, м.б. трон, тогда люди начнут играть в магию, а не в игру кто быстрее достает пистолет из кобуры.

Изменено 11 января 2016 пользователем A-Z.I.K

[Junkie Lizard]

Что то эта тема мне видится примерно так:

 

Хм, я играю бгх, меня парит/не люблю быстрая мана (у них третьи дропы сильнее наших ((( ), визарда, забаньте нечестную ману плз

Хм, я играю контролем, меня парит луна, визарда, забаньте луну плз

Хм, я играю твином, меня парят заходы т1 дискард, а потом уносит тармо, забаньте тармо плиз

Хм, я играю *some stupid deck* , я готов мириться с одной контрой, а со второй не из руки не готов, визрда, забаньте снапа плз

 

А еще все ненавидят колокольчики, поэтому стиррингсы нужно банить абсолютно в любом случае.

 

А кухня то никуда не девалась, если дефолтные форматы не нравятся.

[basilis]

Слушайте, извините за резкость, у меня дурное настроение, поэтому не буду сдерживаться: это ад.

 

Игрок, который добился во всех форматах, от винтажа до лимитеда, куда больше, чем подавляющее большинство комментирующих хотя бы в одном, который много играет и много размышляет, выходит на публику с постом, где приложив минимальнейшие усилия, можно заметить вполне стройную картину мира.

 

А дальше вот уже гребанных пять страниц комментариев людей, играющих раз в неделю дейличек в рожике и раз в месяц турнир с топом, в идеале, одной колодой, т.е. прошаривших формат от и до.

Которые либо снисходительно пишут "хахаха, бомбануло, лошок" или как-нибудь еще разговаривают с голосами в своей голове.

[A-Z.I.K]

 

Хм, я играю контролем, меня парит луна, визарда, забаньте луну плз

К примеру я играю (играл) в формате исключительно контролем - где ты видишь, что я прошу побанить луну, чок, бойл или что там еще есть? Все это -вполне честная плата за сложную манабазу. А вот быстрая мана бесит всех, естественно кроме тех кто ей играет. И вообще - лэндстратегии под массовые чистки никогда не попадали в этом формате, хотя хейтить их сложнее всего. Когда на старте формата всех замучили синие комбы - визарда решили вопрос жестко, сейчас схожая ситуация. Либо можно совсем упороться и разбанить движки синих комб. Не ну а чо - если формат превращается в дикий запад, то пусть до конца, с чего это зеленым и черным можно турн-2 килл, а синим нет? Что за расизм такой?

Изменено 11 января 2016 пользователем A-Z.I.K

[Junkie Lizard]

К примеру я играю (играл) в формате исключительно контролем - где ты видишь, что я прошу побанить луну, чок, бойл или что там еще есть? Все это -вполне честная плата за сложную манабазу. А вот быстрая мана бесит всех, естественно кроме тех кто ей играет. И вообще - лэндстратегии под массовые чистки никогда не попадали в этом формате, хотя хейтить их сложнее всего. Когда на старте формата всех замучили синие комбы - визарда решили вопрос жестко, сейчас схожая ситуация. Либо можно совсем упороться и разбанить движки синих комб. Не ну а чо - если формат превращается в дикий запад, то пусть до конца, с чего это зеленым и черным можно турн-2 килл, а синим нет? Что за расизм такой?

Я не говорил про всех, я говорил про общие впечатления от комментаторов.

Заточиться можно от всего, и от быстрой маны. Помню, как мой тиммейт моим троном играл с БГ Назара. Мейновые фульминаторы за все пояснили, и это не Crumble to Dust, чтобы быть мертвым в других матчах. И вообще, с джанком матч ой какой не простой например уже.

Почему то пришло в голову, что те игроки, которых я знаю лично, и очень уважаю (без имен), на моей памяти никогда не ненавидели какой либо архетип. Они просто играют в магию, выбирая из того, что есть, точась от того, что тоже представлено.

[olegfizik]

куда больше, чем подавляющее большинство

Увы призрение к авторитетам стало отличительной чертой форума кмк ((. Ватанбе , Финкель , Чапин , ПиВи не раз ходили в " лошках", а уж как доставалось Ву, Дурварду и LSV так вспоминать страшно.

 

комментариев людей

Так людей других нет , и идей у них других нет. Большинство(ну как мне кажется) не способно увидеть новый формат предлагаемый топикстартером (скорее всего в силу недостатка опыта и/или размышлений). А видят лишь список карт которыми играют и которые не считают поломными , вот и делятся своим мнением .

Ну во всяком случае сужу по себе.

Если же мнение всякого "рачья" раздражает и неуместно - об этом стоило уточнить в первом посте. Пока же он выглядит как приглашение к диалогу.

 

От себя лишь замечу , что даже имея огромный опыт и понимание игры весьма нетривиально спрогнозировать формат после бана 10+ ключевых карт формата.И в действительности все может оказаться совсем не так как на самом деле

[widepw]

Слушайте, извините за резкость, у меня дурное настроение, поэтому не буду сдерживаться: это ад.

Извинил, ничего страшного, видели и гораздо похуже.

 

В целом Лёша предлагает интересный формат, где существенно замедляется игровой процесс(в плане менее поломных карт, которые приедется использовать взамен ушедших), что дает как минимум нескольким колодам шанс на существование(зоопарк например РЕЗКО станет хорошим), другим убирает опции стабильного развития и процветания(прощай колокольчик). Является ли этот формат ЧЕСТНЫМ? Скорее он просто менее сфокусирован на поломах, если вы меня простите за грубые формулировки. Некоторые моменты спорные конечно, но идея хорошая.

 

Я персонально вижу аргументации против разбана Ancestral Vision, так как в случае замедления формата все синии колоды будь пробовать играть такой, потому что лучший первый дроп. Кантрипы могут быть разбанены только в случае добавления в бан целой кучи всего, так как уровень стабильности почти всех комбо-колод резко прыгнет вверх.

 

В целом, в такой формат я бы заходил штормом, разными видами зоопарков и бг/х с рыбами и тасигурами(замены гойфа не всегда должны быть зелеными).

[Hannibal]

На самом деле идея оздоровления, балансирования и разнообразия формата, это очень хорошая идея.

И как всегда что бы создать что-то новое надо сломать старое.

 

Но давайте взглянем на тему под другим углом.

Сказать что турнирная магия дорогое удовольствие, это ровно тому что ни чего не сказать.

Моя жена к примеру уже 3 года наблюдает за моим уличением и до сих пор, даже близко, не может понять как мы все с такой легкостью выкидываем громадные суммы денег за кусочки цветного картона.

Я не буду перечислять слова которыми она характеризует меня и вас, в этом нет ни чего приятного)

 

К чему собственно я веду, если менять формат резко, с шашкой на голо и банить солидную часть стейплов, то для большинства людей это будет настолько сильный финансовый удар, от которого многие и не оправятся.

Ну и я думаю не для кого не секрет что после подобных кардинальных изменений, сообщество модерна и легаси просядет как минимум раза в 2.

 

Но это не значит что не надо ни чего менять! Надо, но более мягко и осторожно.

По хорошему визарды должны создать рабочую группу экспертов (не знаю, возможно она уже давно есть) которая будет заниматься форматом.

Изменять, балансировать, грамотно продумывать выпуск новых карт, а не как это было с дигом и круизом, которые забанили через пол года со словами "а мы и не думали что они так сломают формат"

 

В общем работать в этом направление надо и это сложная и долгая работа, а вот идея с шашкой на голо мне кажется слишком опрометчива)

[Amskil]

А дальше вот уже гребанных пять страниц комментариев людей, играющих раз в неделю дейличек в рожике и раз в месяц турнир с топом, в идеале, одной колодой, т.е. прошаривших формат от и до.

Которые либо снисходительно пишут "хахаха, бомбануло, лошок" или как-нибудь еще разговаривают с голосами в своей голове.

 

А может быть дело в другом?

 

Придумать своё казино с "блекджеком и девушками вольного поведения" - на словах может каждый (будь он трижды чемпион всех форматов или играющий 2 недели новичок). Однако у нас есть игра мтг. Её делают неглупые дадьки у которых уже давно есть R&D, и тестеры и вот это всё...

 

А все предложения изменить ХС, убрав или добавив пару карт, изменить урон маринов в SC, урезать телепорт или гайдед эрроу в Diablo 2, добавить новый соус в меню Subway и проч размышлизмы - это субъективные размышлизмы 1 человека (даже если с ним согласна часть сообщества).

 

Есть работающий механизм. Игра в мире - играется. И играется замечательно. Зачем придумывать "французский" модерн? Или "русский" бан-лист? Скучно играть в оригинал?

 

Я ни на кого не наезжаю и уж тем более на пытаюсь назвать "лошком" там или сказать, что "бомбануло". Но если честно, никогда не понимал, зачем доделывать или переделывать чьё-то чужое творение с фразами - "я знаю как лучше"? Можешь создать - делай своё. Если оно действительно классное - мы же все сами обратимся к тебе за этим. Будем с тобой играть в твою игру. Есть в твоём заведении. Всё очевидно.

 

Или это мода такая? Вместо песен сейчас чаще записывают "каверы" или "ремиксы". Долго будем эрзац то кушать и вводить его в норму жизни?

[TheFamilyMan]

у нас есть игра мтг. Её делают неглупые дадьки

Нет.

Treasure Cruise, Dig through Time - события годичной давности. Забанены и порестрикчены во всех вечных форматах.

 

Вместо песен сейчас чаще записывают "каверы" или "ремиксы".

Снова нет.

 

Но если честно, никогда не понимал, зачем доделывать или переделывать чьё-то чужое творение с фразами - "я знаю как лучше"?

Я так понял, ты констрактед визардовскими преконами играешь.

 

Ещё я понял, с каким мышлением люди принимали закон о неимущественном авторском праве на целостность произведения, из-за которого теперь Пушкина с комментариями литературоведов издавать на Руси нельзя.

[Amskil]

Нет.

Treasure Cruise, Dig through Time - события годичной давности. Забанены и порестрикчены во всех вечных форматах.

 

Ну так это подтверждает слова о том, что неглупые дядьки сами реагируют и правят баланс. Если бы банов не было - можно было бы жаловаться.

А просчитать всё сразу и до выпуска, далеко не всегда получается.

 

Я так понял, ты констрактед визардовскими преконами играешь.

Нет. Но картами визардов легальными в формате.

 

Ещё я понял, с каким мышлением люди принимали закон о неимущественном авторском праве на целостность произведения, из-за которого теперь Пушкина с комментариями литературоведов издавать на Руси нельзя.

 

 

 

 

 

Изменено 12 января 2016 пользователем Amskil

[lioo]

Слушайте, извините за резкость, у меня дурное настроение, поэтому не буду сдерживаться: это ад.

 

Игрок, который добился во всех форматах, от винтажа до лимитеда, куда больше, чем подавляющее большинство комментирующих хотя бы в одном, который много играет и много размышляет, выходит на публику с постом, где приложив минимальнейшие усилия, можно заметить вполне стройную картину мира.

 

А дальше вот уже гребанных пять страниц комментариев людей, играющих раз в неделю дейличек в рожике и раз в месяц турнир с топом, в идеале, одной колодой, т.е. прошаривших формат от и до.

Которые либо снисходительно пишут "хахаха, бомбануло, лошок" или как-нибудь еще разговаривают с голосами в своей голове.

Мишель Платини до своего отстранения от футбольных дел предлагал достаточно еретические изменения в структуру футбольных турниров и правил вообще, у многих просто буквально волосы от такого вставали дыбом. Думаю его достижения в профессиональном футболе тоже сомнений не должны вызывать.

 

Я кстати, не могу ментально представить какие колоды появятся в связи с такими изменениями, какие изменения будут в ключевых колодах форматах, а уж тем более наиграть эти матчи достаточно, чтобы получить стройную картину нового мира. Если ты или хан можете, это же просто замечательно, но не у всех такие сверх способности, к сожалению.

 

Стоит еще отметить, что я сразу спросил, какого рода формат ТС считает эталоном, особенно учитывая что он играл очень много их разнообразных (это и вариации типа 2 и подозреваю что много старого экстендеда и разные эпохи легаси), я думал у него есть достаточно четкие представления о том, что он хочет получить в итоге от формата, в том числе и такими банами, но кроме ссылки на свое достаточно размытое введение к первому сообщению в теме, я не получил к сожалению ничего, а рассуждать о формате, который мы хотим привести к некоему виду "хочу то, не знаю что", достаточно сложно.

Изменено 12 января 2016 пользователем lioo

[Guf]

Прочитл только пост Марата, дальше забил.

 

Дискус ни о чем, тролина вдруг взял и очень четко с присущим юморком сумировал тему.

 

 

ЗЫ: Сало уронили. Хана укусили...

 

[widepw]

Amskil Семейный имеет ввиду, что люди, которых не устраивал обычный Warcraft 3 и Half-Life сделали такие вещи как DotA и Counter Strike. Лешу, как написано в первом сообщении данной темы, не устраивает формат. Он не ноет визардам, а предлагает самим подумать как сделать формат поинтереснее, особенно для тех, кому он сейчас не нравится. Мы, как люди творческие, не хотим стоят в стороне и это обсуждаем. И опять же, никого не заставляем играть в то что мы тут обсуждаем без желания.

[Bigboss]

Ещё я понял, с каким мышлением люди принимали закон о неимущественном авторском праве на целостность произведения, из-за которого теперь Пушкина с комментариями литературоведов издавать на Руси нельзя.

Ну не надо. Можно Пушкина издавать и в таком виде тоже.

[TheFamilyMan]

Хан вообще молодец, предложил мысленный эксперимент в русле еще пока не существующей теоретической Магии. Игроки - народ больше практический, далеко не все готовы в эксперимент включиться, он же в голове, а не на поля боя, так что реакция понятна, будь Хан хоть помесью Мовшовица с Будде.

Изменения (пишет человек, четыре раза сыгравший формат летом) предложены не вида "зарезать и выкинуть", а "понерфить и очестнить". Меньше аутов в больные колоды, меньше универсальных карт во все колоды - таким образом он пытается сделать Модерн менее легасиобразным. Уверен, из легаси он ушёл из-за превращения формата в противостояние неинтерактива и набора универсальных карт, требующих класть себя во все деки с соответствующими цветами и сплешиться на них в другие деки - или проигрывать тащить на скилле превозмогать. Но модерн сейчас стремится к такому же "равновесному" состоянию, от чего он снова хочет уйти.

Следует добавить, что подобная легасизация формата происходит в отсутствие легасёвых средств борьбы с неинтерактивом, делая ситуацию ещё более неудобной для желающих играть в Магию в каждом матче.

[Амариллен]

Мне нравится текущий Модерн. В нем есть очень многое. А Хан предлагает обрезать тонну архетипов и играть в "драки в грязи". Я не хочу играть формат, где есть только драки в грязи, поэтому я против, безотносительно от скилла игры Хана.

[Nazar]

В общем если вы вернетесь на первую страницу, вы сможете прочитать мое предложение создать конфу, в которую Хан сможет пригласить тех, кого он считает достаточно компетентными для обсуждения своих идей. Там 5-6 человек будет вполне достаточно, чтобы родить реально возможный банлист. И поверьте мне, двух-трех банов и одного-двух разбанов хватит, чтобы формат выглядел как совсем новый.

 

Вы не забывайте, что забанив одну-две быстрые комбо-деки, вы принципиально поменяете подход к сайдбордингу. Снова можно будет мыслить категориями, а не картами. И свйды станут выглядеть как год-два назад 4-3-3-3-2. В таком мире незачем банить карнов, пестермитов, боглов и агентов. Все эти матчи будут спокойно обыгроваться сайдом и некоторым мейном. Перестанет наказывать бурн, потому что в сайде у всех будет по 4х лучшего лайфгейна в цветах. Афня будет ловить два сайдовых шторма там, в общем это будет мир мидренджей, как два года назад. Бгх, урх и тому подобное.)

[Mr.wegle]

Уже второй раз хочу что-то написать, а не получается так как тема разбилась на много под тем. Но все-таки попытаюсь.

вкратце идея хана интересна, но с выбором карт не согласен.

имхо одна из главных проблем модерна была очень хорошо сформулирована пилотам моно у трона - " играть контролем на дрове не реально" и именно от этой идеи я бы отталкивался - то есть в моем идеальном формате есть не только место для всех типов дек ( контроль, Агро, комба , мид-рендж) но и у каждого из типа нет проблем выиграть на дрове. ( Интересно есть ли у визардов статистика винов плей/дро по форматам. )

Из этой логики надо банить не бомбы а "скорость и/или стабильность" карты которые требуют узкого ответа на первый-второй ход.

к примеру :

Expedition map

Summer bloom

inkmoth nexus

Eldrazi temple

Faithless Looting

Возможные кандидаты :

1сс агро дропы ( делвер, накатл, рысь) но имхо на них ответов больше чем на карты которые выше.

Дальше надо теститить.

Понятное дело что баны совсем не затрагивают двух гигантов фортама - твин и джанд но мне кажется это плюсом, это будут две тиер 1 деки при этом их матч между собой +- ровный и зависит от пилотов и прямоты рук

и эти деки будут санитарами первое время пока еще одна-две не поднимутся до тиер 1 (к примеру увр и шифт).

[Next_rim]

>имхо одна из главных проблем модерна была очень хорошо сформулирована пилотам моно у трона - " играть контролем на дрове не реально"

 

Вот прямо мысли из головы вытащил. Не надо банить какие-то узкие карты, нужен лютый бафф синего контроля. Не хватает вам "в вашем мочерне" (с) мираклов. Способов много - начиная от контртопа и джейса, и заканчивая изданием новой контры или движка, который работает на контру.

[sunwardelishes]

Исходя из твоей логики главные кандидаты на бан: тотсиз и инквизиция...

[romawkka]

Вы не забывайте, что забанив одну-две быстрые комбо-деки, вы принципиально поменяете подход к сайдбордингу. Снова можно будет мыслить категориями, а не картами. И свйды станут выглядеть как год-два назад 4-3-3-3-2.

Назар, ну ты же описал то, что сейчас происходит. Это сейчас мыслят категориями. Ведь в таком разнообразии ты не можешь себе позволить иметь целенаправленный хейт конкретной колоды. Тебе нужно, чтобы этот хейт был еще и против 2-3 других колод. Иначе тебя съест магия парингов.

Или я тебя неверно понял, поправь меня.

[A-Z.I.K]

Исходя из твоей логики главные кандидаты на бан: тотсиз и инквизиция...

Можно подумать что контроль в модерне именно эти карты убивают.

Изменено 12 января 2016 пользователем A-Z.I.K